Лингвофорум

Цитата: Ильич от сентября 26, 2014, 10:21
Очень любопытные факты об Израиле и арабских странах.
http://rusplt.ru/world/soyuz-shestikonechnoy-zvezdyi-i-polumesyatsa-chast-13102.html
http://rusplt.ru/world/soyuz-shestikonechnoy-zvezdyi-i-polumesyatsa-chast-ii-13138.html

Спасибо, очень интересная статья!

Ирландский сенат признал палестинские территории государством

Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2014, 13:02
Ирландский сенат признал палестинские территории государством

лучше бы если бы эти территории сами себя признали государством. ирландцы не подумали, что другие тоже могут признать ольстер неотъемлемой частью британии...

Цитата: Leo от октября 23, 2014, 14:07
ирландцы не подумали, что другие тоже могут признать ольстер неотъемлемой частью британии...

Разве сейчас не признают?

Цитата: Leo от октября 23, 2014, 14:07
лучше бы если бы эти территории сами себя признали государством.

В смысле? (wiki/en) Palestinian_Declaration_of_Independence

(wiki/en) International_recognition_of_the_State_of_Palestine

Цитата: Палестинцы ненавидят Израиль тем больше, чем большую мягкость он проявляет во время военных действий.
    Когда в мире стали известны злодейства, совершенные нацистами, появились версии, утверждавшие, что большинство немцев не знало о преступлениях Гитлера. Это была попытка снять с немцев часть вины за безумие их правителей. Но факты свидетельствовали, что рядовые немцы были не только осведомлены о Холокосте и массовых репрессиях, но и относились к этому с пониманием и одобрением.
    Два недавних опроса выявили любопытные факты. Первый проведен «Палестинским центром по изучению политики» («The Palestinian Center for Policy and Survey»). Второй — «Палестинским центром социальных исследований». Согласно первому, 79% палестинцев убеждены, что победу одержал ХАМАС и военные действия были развязаны Израилем. 86% поддержали ракетные обстрелы Израиля, а почти 50% (на Западном берегу даже больше) считают оправданным размещение ракетных установок в гуще гражданского населения.
    Резко возросла популярность Исмаила Хании. Два месяца назад большинство палестинцев поддерживали Махмуда Аббаса: 53% против 41%. Теперь 61% поддерживает Ханию и почти вдвое меньше (32%) — Махмуда Аббаса.
    Второй опрос (только в Газе) показал, что террор против Израиля одобряет подавляющее большинство палестинцев (89%). Почти 90% — за ракетные обстрелы. Более того, в массе своей арабы Газы поддерживают «спецоперации по проникновению в тыл врага» по типу той, что планировалась накануне еврейского Нового года посредством туннелей с массовой резней невинных людей. По их словам, они мечтают «вселить ужас в сердца сионистов».
    Эти опросы дают цельную картину конфликта и наталкивают на неизбежные выводы. Вывод первый — Израиль заблуждается, утверждая, что воюет с режимом в Газе или террористическими организациями. В действительности (сколь бы горькой ни была эта правда), мы ведем войну с арабами Газы и Западного берега, которые всецело поддерживают режим ХАМАСа, какими бы циничными методами тот ни пользовался.
    Из этого следует второй вывод: надежды на то, что жители Газы, отчаявшись, сбросят своих правителей, иллюзорны. Напротив, жертвы и страдания побуждают их еще больше сплотиться вокруг ХАМАСа. Это выглядит абсурдом с точки зрения любого рационального человека, но история делается не рациональными людьми и уж тем более — не рациональными идеологиями.
    И, наконец, третий вывод: в войне на уничтожение Израиль, если он считает себя нормальным, здоровым государством, не может позволить себе ложного прекраснодушия. Он не может поддерживать народ, который жаждет его уничтожить, поставляя этому народу все необходимое для жизнедеятельности. Это уже — не гуманизм, это — чистой воды мазохизм.
    Ведя войну с целым народом, недопустимо ставить во главу угла стремление свести к минимуму число жертв среди мирного населения врага. Это не значит, что следует подвергнуть Газу «ковровым  бомбардировкам», как это делали союзники в отношении Германии. Это значит, что на первое место при проведении боевых операций выходят военная целесообразность, жизни собственных военнослужащих и собственного населения.
    И, наконец, четвертое — крайняя разборчивость в средствах не приведет к смягчению палестинцев. Даже если Израиль начнет разбрасывать с воздуха воздушные шарики и сладости, его будут ненавидеть все те же 90% палестинцев, и их поддержат ООН, западные СМИ и правозащитные организации. Мы живем в эпоху торжества пророчеств Оруэлла, и в этом мире добродетель и смирение наказуемы, как никогда раньше.

Александр Майстровой

04.09 15:23

mnashe, откуда ты эти тексты берешь? Просто интересно. По духу мне они чем-то напоминают советские агитки

Агитки и есть. Выжимка израильского пропагандистского дискурса, а главное - никакой конструктивной программы решения палестинской проблемы не предложено (даже силовой!). Видно, очень многим по обе стороны границы хочется, чтобы нынешняя ситуация сохранялась неограниченно долго.

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2014, 07:26
mnashe, откуда ты эти тексты берешь?

Какие «эти»? Я разные тексты выкладываю.
Мне что-то пересылают (папа, бабушка, товарищи); наиболее информативное я копирую здесь.

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2014, 08:02
а главное - никакой конструктивной программы решения палестинской проблемы не предложено (даже силовой!)

Ещё раз: тексты разные.
Прочтите статью Полонского, которую я пару месяцев назад здесь выкладывал: там вполне чёткая программа решения проблемы.

Но, так или иначе, на данной стадии развития израильского общества проблема принципиально неразрешима.
Более того, если бы она была разрешима — она бы вообще не возникла.
Для того-то она нам и дана, чтобы заставить людей задуматься и пересмотреть взгляды. Пока мы этого не сделаем — глупо надеяться, что какие-то внешние усилия решат проблему. Это всё равно, что пытаться решить проблему ожирения ношением корсета, продолжая жрать тройные порции — это только усугубит проблему.

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 08:10

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2014, 08:02а главное - никакой конструктивной программы решения палестинской проблемы не предложено (даже силовой!)

Ещё раз: тексты разные.

Ну я конкретно про последний.

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 08:02
Какие «эти»? Я разные тексты выкладываю.

честно говоря, большая часть.
Например (помимо последней):
Израиль готовит наземное вторжение в сектор Газа
Израиль готовит наземное вторжение в сектор Газа
нет, я ничего не имею против агиток, просто интересно вдруг стало из каких источников.

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 08:10
Прочтите статью Полонского, которую я пару месяцев назад здесь выкладывал: там вполне чёткая программа решения проблемы.

да она единственная и отличается-то

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 08:10
Более того, если бы она была разрешима — она бы вообще не возникла.

испытываю внутреннее несогласие с подобной позицией. Не могу объяснить почему.

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 08:10
Это всё равно, что пытаться решить проблему ожирения ношением корсета, продолжая жрать тройные порции — это только усугубит проблему.

вот тут ты не прав  не пробовал корсет-то одевать? в нем банально не получится много жрать  даже одну-то порцию, куда там три. другое дело, что длительное ношение корсета негативно сказывается на организме.

Цитата: piton от октября 23, 2014, 14:22

Цитата: Leo от октября 23, 2014, 14:07
ирландцы не подумали, что другие тоже могут признать ольстер неотъемлемой частью британии...

Разве сейчас не признают?

ирладцы всё надеятся на возврат

Цитата: RawonaM от октября 23, 2014, 14:26

Цитата: Leo от октября 23, 2014, 14:07
лучше бы если бы эти территории сами себя признали государством.

В смысле? (wiki/en) Palestinian_Declaration_of_Independence

таких заявлений щас только ленивый не делает, вопрос в фактическом функционировании в качестве государства

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2014, 09:58
Например

А. Хорошие статьи, кстати. Обе.
У второй, кстати, известный автор: (wiki/ru) Сатановский,_Евгений_Янович

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2014, 09:58
честно говоря, большая часть

Честно говоря, у меня складывается впечатление, что «агитка» сейчас такое же ничего не значащее слово, как и «фашизм», «геноцид» и т.п. Независимо от аргументированности, взвешенности и общей адекватности статьи, люди склонны называть её «агиткой» в том случае, если их не устраивают выводы, к которым она приводит. Это просто такой способ защиты от информации, которую не хочешь слышать.
И наоборот, откровенно пропагандистскую статью с множеством передёргиваний человек не воспримет как агитку, если она не требует от него пересмотра сложившихся у него взглядов.
Я много раз сталкивался с этим явлением.
Думаю, лучше этим словом не пользоваться вообще, а высказывать конкретные претензии к статье, если они есть. Тогда хотя бы будет ясно, направлены ли они на приведённую там фактическую информацию (и какую) или на авторский стиль.

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 10:13
Это просто такой способ защиты от информации, которую не хочешь слышать.

так и есть. если западные люди не хотят видеть какого-то факта, они говорят: это просто пропаганда

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2014, 09:58
испытываю внутреннее несогласие с подобной позицией

Ну так уже много раз же обсуждаховѣ эту мировоззренческую разницу между нама

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2014, 09:58
вот тут ты не прав  не пробовал корсет-то одевать? в нем банально не получится много жрать  даже одну-то порцию, куда там три.

Не пробовал Домыслил.
Хотел бых что-то насчёт симптоматического лечения написать, но как-то не попалось яркого примера.

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 10:13
Независимо от аргументированности, взвешенности и общей адекватности статьи, люди склонны называть её «агиткой» в том случае, если их не устраивают выводы, к которым она приводит. Это просто такой способ защиты от информации, которую не хочешь слышать.

я не знаю, к чему там люди склонны. да и информация эта мне в принципе безразлична (уж не обижайся, но Израиль от меня далеко )
Мне агитационные тексты кажутся икуственными . Однобокими. По ощущениям. Там может быть все в порядке с аргументацией, и с выводами я могу соглашаться. Но есть вот такое но.

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 10:13
И наоборот, откровенно пропагандистскую статью с множеством передёргиваний человек не воспримет как агитку, если она не требует от него пересмотра сложившихся у него взглядов.

давай вернемся к нашим баранам. я же не про кого-то там говорю. Я говорю про себя. Чего мне там надо пересмотреть в отношении этих статей?

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 10:22
Не пробовал Домыслил.

вот сразу видно, мужчина  эх... 

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2014, 10:23
Однобокими. По ощущениям.

Вот именно. О чём и речь.
Это как в Израиле, когда в 90-е годы к власти пришли ультралевые, в местных СМИ умеренные левые стали называться правыми, а умеренные правые — ультраправыми.
(Вообще, значение этих терминов в Израиле несколько искажено, но для иллюстрации такое упрощение приемлемо).
Так и тут: информация, которую человек принимает, не замечается, а та, которую он не принимает, режет взгляд. Вот тебе и ощущение «однобокости».
Впрочем, если статья не ставит перед собой цель изложить ситуацию в целом (тем, кто не знает по теме ничего), а лишь донести конкретную информацию, которой не достаёт для правильного понимания, — то почему бы ей и не быть «однобокой»?

mnashe,я выделила слово "искуственными", а ты почему-то стал спорить с "однобокими"
Когда человек просто излагает свое мнение, даже однобоко,  (и даже нецензурно  ) у меня не создается ощущение искусственности   
Однобокой мне показалась подборка, которую ты постишь. Т.е. даже не 1 какая-то статья, а в целом.

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2014, 10:41
mnashe, я выделила слово "искуственными", а ты почему-то стал спорить с "однобокими"

Потому что с «искусственный» — это слишком субъективно, чтобы там вообще о чём-то спорить.

Цитата: Vesle Anne от октября 24, 2014, 10:41
Однобокой мне показалась подборка, которую ты постишь. Т.е. даже не 1 какая-то статья, а в целом.

Ну так ещё бы.
Зачем мне постить ложь, которой и так полно в российских и западных СМИ? И даже ту выборочную правду, которую и так все знают.
Я стараюсь приводить недостающую информацию — а каждый уже сам будет составлять свою картину из этого и из того, что он получает в изложении СМИ.

Цитата: mnashe от октября 24, 2014, 11:04
а каждый уже сам будет составлять свою картину из этого и из того, что он получает в изложении СМИ.

так я не читаю/не смотрю СМИ  получается только картина в твоем изложении.

Цитата: Вчера на работе одна знакомая «марокканка», знающая арабский, рассказала несколько случаев из своей тусовки по больницам за последние дни:

1. Арабские дети из Газы на процедуре, а их матери ждут в зале ожидания. Для многих это как санаторий: кондиционеры, мягкие кресла, кафе...
Встречаются две соседки и начинают толковать за жизнь. В ходе проскальзывает фраза: «Ты знаешь, что мой сын вступил в ряды ХАМАС? Я скажу ему, чтоб он тут терракт устроил».

2. Арабы с маленьким сыном в больнице мило соседствуют с израильтянами.
Мать-арабка на иврите не говорит, отец — вполне сносно.
Соседи угощают друг-друга гостинцами, кто-то из евреев дал арабам детскую одежду, из которой их отпрыск вырос... Но вот, папаша-араб куда-то отошел, а мамаша вытащила арбуз и даёт нож своему ребенку со словами по-арабски: «Зарежь его, как будто ты еврея убиваешь». «Моя знакомая в шоке,  думает, что неверно поняла. Но тут же та мамаша повторяет: «Ялла, итбах аль яɦуд!», что в переводе значит: «вперёд, убей еврея!».

3. Военные медики на вертолете везут группу арабских детей в больницу Сорока (из Газы).
Медсестра оказывает помощь пятилетней девочке. А девочка, прямо глядя на неё заявляет: «Когда я вырасту, то убью тебя!»
И всё это происходит реально в больнице, в которой арабы получают медицинскую помощь — одну из лучших в мире... Действительно, сколько волка не корми...

4. В Тель-Авиве в больнице Ихилов была срочно госпитализирована и спасена дочь Председателя ХАМАСА в Газе Исмаила Хания.
Нет, вы опять ошиблись. Спасибо он не сказал.
Зато назавтра он снова повторил, что цель ХАМАСа уничтожить Израиль.

Цитировать
Когда в мире стали известны злодейства, совершенные нацистами, появились версии, утверждавшие, что большинство немцев не знало о преступлениях Гитлера. Это была попытка снять с немцев часть вины за безумие их правителей. Но факты свидетельствовали, что рядовые немцы были не только осведомлены о Холокосте и массовых репрессиях, но и относились к этому с пониманием и одобрением.

Конечно же, это упрощение. Правители действительно щадили нервы арийцев, многое делали втайне, старались привлечь к черной работе недолюдей больше.
Так что действительно многие не знали. Не хотели знать, я бы уточнил.