Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Русь, её потомки, терминология и диалекты

Автор Kaze no oto, октября 10, 2014, 07:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Neska от октября 20, 2014, 18:10
Цитата: alant от октября 20, 2014, 17:55Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?
А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
"Племенной союз" подразумевает добровольно-равноправное объединение племен. А раннее русское государство скорее напоминало собой тюркский каганат или готскую державу, где было правящее племя (занимающееся войной и грабежом чуть менее чем полностью, а потому плавно перерастающее в феодальный класс) и племена подчиненные.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

alant

Цитата: Лом d10 от октября 20, 2014, 18:49
как это не было, отчетливо помню где-то читанное, что торговля процветала в тех местах ещё до Киевской Руси, и население было очень неоднородно, как и положено при торговых сношениях, варяги тоже не однозначно скандинавы, а всякий "сброд".
Походу, скандинавы-руотцы у них лишь на вёслах сидели. Сила есть ума не надо.  :)
Я уж про себя молчу

alant

Цитата: Awwal12 от октября 20, 2014, 22:33
Цитата: alant от октября 20, 2014, 21:04
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 19:08
Я про Киев и писал, если Ладога есть, то Киева как бы и нет. С Новгородом тоже все тяжело. Археологически.
Наоборот же Новгорода нет, а Киев - не определённо.
Есть Рюриково городище близ Новгорода, однако.
Основанное до Рюрика другими скандинавами?
Я уж про себя молчу

procyone

Цитата: Ильич от октября 20, 2014, 22:51
Там вообще с точки зрения современного государства полная несуразица. Всё управление Литовское, а дань Орде. И когда какой-то князёк отказывался платить дань Орде, то ордынцы посылали войско, даже воевали, чтобы подтвердить с литовцами границы, в которых они дань собирают, и войско возвращалось назад.

Венная сила была литовской, а  управляли бояре подчинившиеся литовским князьям. За уязвимые территории продолжали платить дань Орде.   Почему руские бояре подчинились литовским князьям продолжая платить дань Орде?  Ниже автор книги пишет, что руские бояре получили больше прав и привилегий в ВКЛ.

Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. Ф. Шабульдо : http://krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_02.htm


Кассивелан

ЦитироватьОснованное до Рюрика другими скандинавами?
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
А потом пришел Рюрик...  8-)
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

alant

Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
ЦитироватьОснованное до Рюрика другими скандинавами?
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
А потом пришел Рюрик...  8-)
К тому времени в Киеве уже правил Аскольд, а арабские источники упоминают его.
Я уж про себя молчу

Кассивелан

Так в Хольмгарде еще до Рюрика кто-то правил, только имен мы не знаем.
А в Старой Ладоге скандинавы обосновались еще раньше, чем на Новгородчине.
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

alant

Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:29
Так в Хольмгарде еще до Рюрика кто-то правил, только имен мы не знаем.
А в Старой Ладоге скандинавы обосновались еще раньше, чем на Новгородчине.
Точно, ничего не известно. Оба с VIII века. Или Киев с VІ века.
Я уж про себя молчу

वरुण

Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
ЦитироватьОснованное до Рюрика другими скандинавами?
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).

Откуда дровишки? Пруф плиз, иначе это фэйк, поскольку нигде нет такой инфы.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Neska

Ну, что славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен, а в Приильменье - позже, с этим спорить бесполезно.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Vesle Anne

Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
там как-то не все раскопано же, чтобы так утверждать. уверенно можно говорить только о присутствии скандинавов
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Awwal12

Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2014, 07:47
Цитата: Кассивелан от октября 21, 2014, 00:09
Поселение, названное в сагах Хольмгардом (т.н. "Рюриково Городище") - действительно основали скандинавы, еще до 862 года. Потом поселение захвачено ильменскими словенами (когда свайные/столбовые конструкции сменяются типичными для наших мест срубными).
там как-то не все раскопано же, чтобы так утверждать. уверенно можно говорить только о присутствии скандинавов
Не на Рюриковом городище наиболее ранние постройки - столбовые лонгхаусы, или это я с прямым углом?.....
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ameshavkin

Цитата: Lodur от октября 20, 2014, 15:11
В своё время «фрик и маргинал» Альберт Энштейн не согласился с бытовавшим научным консенсусом и разработал теорию относительности...
Ситуация обратная. После того, как теория относительности превратилась в консенсус, сторонники "эфира" автоматически стали фриками и маргиналами. Вот так же и сторонники пятичленки ("общественно-экономических формаций") защищают устаревшую схему.
Цитата: वरुण от октября 20, 2014, 15:15
Вы просто не правы, и точка
Я прав:) Точку поставило время.

ameshavkin

Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42
славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.

Awwal12

Цитата: ameshavkin от октября 21, 2014, 09:01
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.
??
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 09:55
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.
С какой вероятностью они могли возникнуть не там, а в другом месте? :what:

piton

W

Awwal12

Цитата: piton от октября 21, 2014, 10:00
Славяне с Дуная. Читал где-то.
Беда только в том, что это не подтверждается ни археологией, ни анализом СИЯ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

procyone

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 09:55
Цитата: ameshavkin от октября 21, 2014, 09:01
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.
??
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.

Согласно концепции В. Седова. Свою гипотезу выдвинул Щукин, утверждая, что славяне раннего железного века могли находится в лесах Беларуси и западной Смоленщины. Точнее вышли из Днепро-двинской и тушемлинской культуры . Замечательная работа по ранним славянам: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf


वरुण

Цитата: procyone от октября 21, 2014, 11:15
Цитата: Awwal12 от октября 21, 2014, 09:55
Цитата: ameshavkin от октября 21, 2014, 09:01
Цитата: Neska от октября 21, 2014, 06:42славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен
С VII в.н.э., если точнее.
??
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.

Согласно концепции В. Седова. Свою гипотезу выдвинул Щукин, утверждая, что славяне раннего железного века могли находится в лесах Беларуси и западной Смоленщины. Точнее вышли из Днепро-двинской и тушемлинской культуры . Замечательная работа по ранним славянам: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf

Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур. А вот концепция Щукина не имеет доказательств, она базируется на внутренней убежденности его и ее последователей, хотя сейчас последователей конечно больше, но с доказательствами у них все также плохо. Более того, у них нет никакой четкой схемы, все что могут их гипотезы это углубить на пару веков существование славян от того момента когда они вышли на историческую арену. Дальше у них даже гипотез нет, точнее есть чисто отрицательная гипотеза.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

procyone

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 11:30

Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур. А вот концепция Щукина не имеет доказательств, она базируется на внутренней убежденности его и ее последователей, хотя сейчас последователей конечно больше, но с доказательствами у них все также плохо. Более того, у них нет никакой четкой схемы, все что могут их гипотезы это углубить на пару веков существование славян от того момента когда они вышли на историческую арену. Дальше у них даже гипотез нет, точнее есть чисто отрицательная гипотеза.

Концепция Седова имеет свои недостатки. Западные и польские археологи не соглашаются с Седовым, что пшевроская археологическая культура раннего железного века на территории Польши имеет славянские элементы. В работе Щукин все грамотно изложено, Днепро-двинская и Тушемлинская археолгоиечские культуры схожи со славянсками, но и тут имеются недостатки. В частности обилие балтских гидроним в верхнем Поднепровье. Так или иначе, концепции двух ведущих археологов, Седова и Щукина, получили широкое признание в постсоветских странах.

वरुण

Цитата: procyone от октября 21, 2014, 12:09
Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 11:30

Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур. А вот концепция Щукина не имеет доказательств, она базируется на внутренней убежденности его и ее последователей, хотя сейчас последователей конечно больше, но с доказательствами у них все также плохо. Более того, у них нет никакой четкой схемы, все что могут их гипотезы это углубить на пару веков существование славян от того момента когда они вышли на историческую арену. Дальше у них даже гипотез нет, точнее есть чисто отрицательная гипотеза.

Концепция Седова имеет свои недостатки. Западные и польские археологи не соглашаются с Седовым, что пшевроская археологическая культура раннего железного века на территории Польши имеет славянские элементы. В работе Щукин все грамотно изложено, Днепро-двинская и Тушемлинская археолгоиечские культуры схожи со славянсками, но и тут имеются недостатки. В частности обилие балтских гидроним в верхнем Поднепровье. Так или иначе, концепции двух ведущих археологов, Седова и Щукина, получили широкое признание в постсоветских странах.

Ничего в Днепро-двинской и Тушемлинской археологических культурах славянского нет. И преемственности нет. Типичные классические балты. Тут просто чистые фантазии об том как по их мнению должны были бы жить славяне. Согласиться категорически невозможно. Да никто особо и не согласен.

Все просто, Щукин базируется на постулате, бездоказательной аксиоме, что "Киевская культура, наследница зарубинецкой, без сомнения, славянская." Что крайне сомнительно и без доказательно, хотя у его последователях есть четкая убежденность ("чувства") что это так. С Киевской культурой все сложно, это балтская культура в которую могут уже проникать первые славяне.

Насчет "грамотно изложено" - возможно, но доказательств нет никаких, и вот это возмущает, а внутренние "чувства" в археологии как доказательства не применимы. Поэтому, концепция Седова-Русановой, несмотря на некоторые объективные трудности, имеет намного больше доказательную базу. Проблема также в интерпретации древних текстов, которая можетбыть в корне не верной. В частности, где находятся лугии, где венеды, да много еще ошибок может существовать в выводах историков.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

alant

Балто-славянскую культуру можно как-то зафиксировать?
Я уж про себя молчу

Lodur

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29Типичные классические балты.
Как отделили их от "классических славян"?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: वरुण от октября 21, 2014, 12:29это балтская культура в которую могут уже проникать первые славяне.
Откуда проникать? :o
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)