Лингвофорум

Как-то я тут говорил про левую "е" в слове "АРЕНДА", так вот она:

Цитата: Васил от сентября 29, 2014, 15:24
Скальные церкви ΙΧ-Χ вв. вблизи добруджанского города Мурфатлар (Басараб) содержат, кроме кириллических, и десятки рунических надписей

Эти "руны" не расшифрованы, поэтому о значениях знаков можно только гадать. Юс там тоже есть.

Цитата: bvs от сентября 29, 2014, 15:58
Эти "руны" не расшифрованы, поэтому о значениях знаков можно только гадать. Юс там тоже есть.

Это так. Но есть некоторые смешанные надписи - кириллические, но с руническими вкраплениями. Например, на основе этой надписи (Fig. 62 (2) в Barnea I. Ştefănescu S. 1971 , Din istoria Dobrogei, vol. III, Bizantini, români şi bulgari la Dunărea de Jos)

,

П. Добрев считает, что в должно представлять "G". С помощью чего читает и "Ъ" в надписи M38:



как "R":

,

и связывает с осет. аргъуан, 'церковь'. Что может быть имеет смысл, из-за вписанных квадратов, которые могут означать храм.

Цитата: zwh от сентября 29, 2014, 15:51
Как-то я тут говорил про левую "е" в слове "АРЕНДА", так вот она:

Специально, чтобы внимание обратили.

Цитата: Васил от сентября 29, 2014, 16:57
,

П. Добрев считает, что в должно представлять "G". С помощью чего читает и "Ъ" в надписи M38:



как "R":

,

Т. е., эти «руны» он просто расшифровывает как кирилловские буквы по сходству в начертании?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2014, 19:47
Т. е., эти «руны» он просто расшифровывает как кирилловские буквы по сходству в начертании?

Он утверждает, что эти вкрапления показывают что рунические надписи старше, и что Мурфатлар развился сразу после принятия христианства, но до принятия слав. грамоты. Мне кажется, что не Добрев, а другие акцентируют, что, наоборот! - это "кирилловские" буквы расшифруются как руны, т.е. что болгары, перенявши греч. алфавит, дополнили его по надобности своими рунами.

Цитата: Васил от сентября 29, 2014, 21:39
Он утверждает, что эти вкрапления показывают что рунические надписи старше, и что Мурфатлар развился сразу после принятия христианства, но до принятия слав. грамоты. Мне кажется, что не Добрев, а другие акцентируют, что, наоборот! - это "кирилловские" буквы расшифруются как руны, т.е. что болгары, перенявши греч. алфавит, дополнили его по надобности своими рунами.

Как-то это больше на ПН смахивает пока.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2014, 00:14
Как-то это больше на ПН смахивает пока.

конечно есть и другие чтения. Например польский тюрколог Е. Триарский читает эти надписи справа налево, а не как Добрев - слево направо. Однако остается фактом использование в ΙΧ-X вв., во многих десятках надписей, как греческого альфавита (тексты на греческом и праболгарском, вкл. христианские), так и рунического письма. Почему изобретать дополнительные сущности (гений Кирилла, коптское влияние), когда эти две письмена, как и всякие переходные смешания между ними и кириллицей (и глаголицей?) обнаружены на терене?

Сейчас проверил "Прабългарски епиграфски паметници" (1981) Бешевлиева (мой перевод):

------------
"Очевидно праболгарские [рунические] знаки не были созданы в Болгарии, а болгары принесли их со своей старой родины. Это видно не только из обстоятельства, что те же или подобные знаки были обнаружены в землях Южной России, обытаемых когда-то тюркскими племенами, как хазары и др., но и от наличия полных или близких соответствий с руническим письмом древнетюркских надписей с Орхона, Енисея и др.

После создания... глаголицы и кириллицы, ... болг. рунические письмо должно было отступить. Это однако произошло с некоторыми отступками в его пользу. Паукобразная редкая буква для "Х" в глаголице, как и кириллические буквы Ь, Ъ, Ѣ, Ѫ и Ж похожи чрезвычайно на праболг. рунические знаки того-же начертания. Насчет произхождения этих букв, когда ни праболг. знаки, ни надписи из Басараба были еще известны, высказаны были самые разные, маловероятные мнения, как например, что происходят из коптской азбуки и т.п. Сейчас, когда праболг. руны известны, гораздо более вероятно принять, что первообраз упомянутых букв скрывается именно в этих рунах, которые были, как видно из слов Черноризца Храбра, ,,чертами и резками", хорошо известными создателям древнеболгарских азбук.
------------

т.е. этот взгляд является mainstream в болг. историографии хоть с 80-х годов.

Цитата: Васил от сентября 30, 2014, 13:06
Паукобразная редкая буква для "Х" в глаголице, как и кириллические буквы Ь, Ъ, Ѣ, Ѫ и Ж похожи чрезвычайно на праболг. рунические знаки того-же начертания.

А наличие буквы "хи" в греческом не смущает?

Цитата: Васил от сентября 30, 2014, 13:06
Это видно не только из обстоятельства, что те же или подобные знаки были обнаружены в землях Южной России, обытаемых когда-то тюркскими племенами, как хазары и др., но и от наличия полных или близких соответствий с руническим письмом древнетюркских надписей с Орхона, Енисея и др.

Кызласов писал, что болгарские т.н. руны не имеют отношения ни к донско-булгарским, ни тем более к древнетюркским. Соответствий знаков там даже меньше, чем с кириллицей.

Цитата: bvs от сентября 30, 2014, 13:30
Кызласов писал, что болгарские т.н. руны не имеют отношения ни к донско-булгарским, ни тем более к древнетюркским.

знаю, сам цитировал заключения его книги с 1994 г. о наличии отдельной "евразийской" группы рун. Бешевлиеву это было неведомо, а и к тому же он эллинист.

ЦитироватьСоответствий знаков там даже меньше, чем с кириллицей.

то бишь расшифровывать болг. руны с помощью кирилловских букв имеет основания? Хронологически не вяжется, последние же должны быть поздними (если не считать альтернативные истории об Кирилле Каппадокийском из "Солунской легенды", Вульфиле и т.п.).

Цитата: Васил от сентября 30, 2014, 13:06
т.е. этот взгляд является mainstream в болг. историографии хоть с 80-х годов.

Васил, вы не могли бы тезисно сформулировать основные положения этого «мэйнстрима»? В частности, какая роль отводится Кириллу и Мефодию? По крайне мере два момента едва ли можно отрицать: 1. несколько букв глаголицы и кириллицы имеют общее происхождение (сходство слишком велико, чтобы быть случайным) 2. моравская миссия имела место (о ней сообщают, помимо житий и Итальянской легенды, папские буллы и другие источники). Так что именно сделали солунские братья (разработали, перевели, составили XYZ)? Их ученики? Чего из традиционно приписываемого им они не сделали и кто это сделал на самом деле?

І мені цікаво.

Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 22:05
І мені цікаво.

Про это есть немного тут, 73-82.

Цитата: ST от сентября 30, 2014, 21:51
Васил, вы не могли бы тезисно сформулировать основные положения этого «мэйнстрима»? В частности, какая роль отводится Кириллу и Мефодию?

считается, че они обходили Болгарию (как часть общей политики Византии, которая тогда имела анти-болгарскую направленность). Их болг миссия (Брегалнишка мисия) считается легендой, и произведения как "Солунская легенда" (Слово от Кирил Философ как покръсти българите") и "Краткое житие Кирилла" (Успение Кириллово) рассматриваются как более поздние (XI-XII в.) местные попытки болгаризировать их дело.

ЦитироватьПо крайне мере два момента едва ли можно отрицать: 1. несколько букв глаголицы и кириллицы имеют общее происхождение (сходство слишком велико, чтобы быть случайным) 2. моравская миссия имела место (о ней сообщают, помимо житий и Итальянской легенды, папские буллы и другие источники). Так что именно сделали солунские братья (разработали, перевели, составили XYZ)? Их ученики? Чего из традиционно приписываемого им они не сделали и кто это сделал на самом деле?

конечно не могу ответить обзорно на все эти вопросы. Просто как что-то новое, может быть, для русскоязычной аудитории - открытие Тр. Кръстановым кириллического Ватиканского палимпсеста, для которого утверждается, что на век старше Остромирового евангелия, и что отражает особенности юговосточных болг. говоров (Родопы, Фракия), а не югозападных (Македония). Спекулируется что пока Кирилл был в командировках, ходил за рубежом по разным поручениям визант. императора, именно Мефодий, как игумен монастыря Полихрон, в более спокойных условиях и находясь может быть в контакте со местными славянами из ославяненной малоазиатской фемы Опсикон, проделал большинство работы по переводу книг по славянски.

Интервью, в популярных средствах массовой информации, с Тр. Кръстановым о Ватиканском палимпсесте - здесь (1998) и здесь (2003).
Bg wiki: Ватикански палимпсест (русской версии не вижу).
(Не путать слависта Ивана Добрева, соавтора издания: Ватиканско евангелие. Старобългарски кирилски апракос от X в. в палимсестен кодекс Vat. Gr. 2502. Подготвили за издаване: Трендафил Кръстанов, Анна-Мария Тотоманова, Иван Добрев. София, CIBAL, 1996,
с тюркологом Иваном Добревым ("Проф. Добрев") здесь на форуме, хотя и последний может разъяснить наверное многое.)

Цитата: Васил от октября  2, 2014, 19:11
Просто как что-то новое, может быть, для русскоязычной аудитории - открытие Тр. Кръстановым кириллического Ватиканского палимпсеста, для которого утверждается, что на век старше Остромирового евангелия, и что отражает особенности юговосточных болг. говоров (Родопы, Фракия), а не югозападных (Македония). Спекулируется что пока Кирилл был в командировках, ходил за рубежом по разным поручениям визант. императора, именно Мефодий, как игумен монастыря Полихрон, в более спокойных условиях и находясь может быть в контакте со местными славянами из ославяненной малоазиатской фемы Опсикон, проделал большинство работы по переводу книг по славянски.

Спасибо, правда, с датировкой Ватиканского палимпсеста всё не так однозначно (Лант, например, писал, что «Vat[ican palimpsest
Cyrillic lectionary] seems to be generally conservative, but with enough innovations to place it perhaps in the 1040s, possibly in Macedonia»).

Я понял вас так, что в Болгарии возобладала точка зрения, согласно которой кириллица не является болгарской «перекодировкой» глаголицы, а является оригинальным болгарским изобретением на основе протоболгарской руники и греческого алфавита. В этом случае, естественно, возникает много вопросов: о происхождении глаголицы, об авторах первых переводов и оригинальных сочинений и под.

Цитата: ST от октября  3, 2014, 01:27
Спасибо, правда, с датировкой Ватиканского палимпсеста всё не так однозначно (Лант, например, писал, что «Vat[ican palimpsest
Cyrillic lectionary] seems to be generally conservative, but with enough innovations to place it perhaps in the 1040s, possibly in Macedonia»).

Лант интересно что относит и Битольскую надпись к ΧΙΙΙ веку (в своей несуразной рецензии в "Slavic Review", 31, 1972: (часть 1, часть 2), когда Мошин, Заимов и др. ee прямые исследователи датируют ее к 1015 г.

ЦитироватьЯ понял вас так, что в Болгарии возобладала точка зрения, согласно которой кириллица не является болгарской «перекодировкой» глаголицы, а является оригинальным болгарским изобретением на основе протоболгарской руники и греческого алфавита.

ну это было мнение маститого академика (Бешевлиева), а иначе много всяких альтернативых гипотез, где вовлечены Вульфила, "библия бессов", фракийцы, ... и так до китайцев и до иероглифе 山, 'гора', близкому и по звуковому значению (shan) к кирил. 'Ш'.

ЦитироватьВ этом случае, естественно, возникает много вопросов: о происхождении глаголицы, об авторах первых переводов и оригинальных сочинений и под.

и еще один вопрос. Откуда экстремальная кирилло-глаголическая диграфия в некоторых новооткрытых текстах с к. Χ-сер. XI вв.:

Заклинательная молитва на свинцовой пластине-амулете (носили вокруг шеи) из Хасково (южная Болгария) содержит 209 кириллических и 146 глаголических знаков. Из Попконстантинова, 2009:



Другая, тоже из южной Болгарии:

Картинки не видны.

По прямой ссылке видны.
http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_haskovo.jpg
http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_kyrdzhali.jpg

Цитата: Bhudh от октября  7, 2014, 18:00
По прямой ссылке видны.
http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_haskovo.jpg
http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_kyrdzhali.jpg

Цитировать
Verboten...

Цитата: Karakurt от октября  7, 2014, 18:00
Картинки не видны.

Спасибо. Снова попробую:

Из Хасково:


Из района Кърджали:


И как ссылки:
Хасково
из района Кърджали

Цитата: Flos от сентября 26, 2014, 11:31

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2014, 11:27
а чому тоді не розрізняти ще і особисті варіації кожної людини чи видавництва тощо

Шерлок Холмс, помнится,  по шрифту определял из какой газеты вырезаны буквы.

Вопрос ЧГК

комик санс мс?

Сдаемся