Лингвофорум

Цитата: Невский чукчо от февраля  4, 2009, 15:45

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 15:42
нармальный звук. что-то вроде чж/дж. в английском он тоже есть. 

А я думал, что zh - ж... Я что-то вообще запутался, как там у восточников ж, дж и дз различаются латиницей..  

в разных восточных языках - разная латиница:

в китайском:

z - цз - zai цзай
zh - чж - zhe - чже
j - цз - jiao - цзяо

в японском:

z - дз - zen - дзэн
j - дз - jinja - дзиндзя

Цитата: "nihao" от
Роман не знает, латынь живой язык или мёртвый.

Живее некоторых мертвечин будет. Вы послушайте-ка новости на финском Юле, может отпадут глупые вопросы

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 15:45
Тогда ладно. А писать этот звук как будем - zh или j?

предлагаю пока Пиньинь вообще не трогать, а оставить все так как есть, быть может потом, спустя некоторое время, практика покажет, что можно что какие-то моменты можно будет упростить.

Цитата: "Vertaler" от
Доработанный естественный (типа турецкого): какашка и есть какашка. Увы.

Плевок, харча такая в лицо 80 млн турков

Цитировать
Живой естественный: есть люди, которые, блин, чувствуют, как можно говорить а как нельзя. Какашка для всех, кто его учит не для себя, а для дела.
Возрождённый естественный: неуважение к его прежним носителям. Всего восстановить не удастся, и прежний носитель бы только плевался, узнав, во что его превратили неграмотные нелингвисты, возродившие его.

Иврит к какой категории относится? Для меня он настолько же "естествен", как и русский или английский. Автор "Слова о полку" тоже, наверное, плевался бы от "хеджирования валютных опций", но вы почему-то считаете, что русский - "естественный".

Цитировать
Как вы сами плюётесь на мэнкс.

Я плююсь на его дебильную, неподходящую орфографию, а не на сам язык, который скорее всего является родным братом вымершего восточного диалекта ирландского, т.е. ЖУТКО интересен

з.ы. Чтобы не было кривотолков: я вообще не считаю, что мэнский "вымирал". Либо вы путаете с корнским, либо вы мне приписываете то, чего я никогда не говорил

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 16:04
предлагаю пока Пиньинь вообще не трогать, а оставить все так как есть, быть может потом, спустя некоторое время, практика покажет, что можно что какие-то моменты можно будет упростить.

Я б убрал очень специфические j, q, x (звуки). Кто их произнесёт?
Правда, тогда встаёт вопрос на что их заменить.
Zh, ch, r сойдут и в европейском варианте.

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 16:24

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 16:04
предлагаю пока Пиньинь вообще не трогать, а оставить все так как есть, быть может потом, спустя некоторое время, практика покажет, что можно что какие-то моменты можно будет упростить.

Я б убрал очень специфические j, q, x (звуки). Кто их произнесёт?
Правда, тогда встаёт вопрос на что их заменить.
Zh, ch, r сойдут и в европейском варианте.

а я бы, все же, для начала орфографию не трогал.

Орфографию можно не трогать, но сложные звуки надо ж на что-то заменить. Иначе народ просто не договорится друг с другом.

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 14:58

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 14:40

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 14:37
фонетику можно оставить китайскую.

 

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 14:37
нелогичных мест в китайском очень мало, в основном, они касаются способов образования длительного вида и способов выражения отрицания.

уговорил

хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.

Зато если в международном языке будут тона, то выучив его, будет проще выучить другие тональные языки. ИМХО тоны не такая уж большая сложность для носителя нетональных языков (если только тонов не 9, как в некоторых языках). Восходящий, нисходящий и нейтральный научиться различать достаточно просто, плюс если они еще будут различаться по долготе. Например восходящий - долгий, нисходящий краткий ))))

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 14:58
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.

Здравая мысль, но в китайском тогда омонимов будет задофига, и окружение тоже часто будет дву-, а то и трёхсмысленно.

Цитата: kya от февраля  4, 2009, 17:09

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 14:58

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 14:40

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 14:37
фонетику можно оставить китайскую.

 

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 14:37
нелогичных мест в китайском очень мало, в основном, они касаются способов образования длительного вида и способов выражения отрицания.

уговорил

хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.

Зато если в международном языке будут тона, то выучив его, будет проще выучить другие тональные языки. ИМХО тоны не такая уж большая сложность для носителя нетональных языков (если только тонов не 9, как в некоторых языках). Восходящий, нисходящий и нейтральный научиться различать достаточно просто, плюс если они еще будут различаться по долготе. Например восходящий - долгий, нисходящий краткий ))))

я тоже хочу, на самом деле, оставить тоны. но как их обозначать на письме? диакритику не предлагать, диакритика - это не вариант.
я предлагаю пойти по пути хмонгов, которые имея в своем языке больше тонов, чем в путунхуа, и имея латинскую письменность не используют ни одного диакритического значка, но обозначают тон согласной в конце слова (в языке хмонгов все слоги открытые)

Цитата: Artemon от февраля  4, 2009, 22:31

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 14:58
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.

Здравая мысль, но в китайском тогда омонимов будет задофига, и окружение тоже часто будет дву-, а то и трёхсмысленно.

ну, хорошо, тоны нужны.
но как их обозначать на письме?

впрочем, я вот подумал, что может быть еще вот какой вариант:
в учебных текстах можно обозначать тоны при помощи диакритики так как их обозначают в стандартном варианте китайской латиницы, а в нормальных текстах не обозначать вообще, потому что люди уже и так знают где какой тон:

- Ni chi fan la ma?
- Chi la fan la...
- Hen hao. Women lai he shenme?
- Weishijijiu.
- Weishijijiu? Wo bu lai he weishijijiu. Wo lai he pijiu.
- He. Wo lai he weishijijiu.

- [Ну], ты поел?
- Поел.
- Очень хорошо. Что пить будем?
- Виски.
- Виски? Я не хочу виски. Я хочу пиво.
- [Ну] пей. [А] я буду пить виски.

Цитата: "captain Accompong" от
- Ni chi fan la ma?
- Chi la fan la...

Какой богомерзский язык! Из-за этого обилия открытых слогов невольно приходится изучать состояние зубов собеседника, так как рот фактически не закрывается

Цитата: Roman от февраля  4, 2009, 23:54

Цитата: "captain Accompong" от
- Ni chi fan la ma?
- Chi la fan la...

Какой богомерзский язык! Из-за этого обилия открытых слогов невольно приходится изучать состояние зубов собеседника, так как рот фактически не закрывается

Ni he la ma? 

Цитата: "captain Accompong" от
Ni he la ma

hao hao ni hwui

OMG! У китайского слова «хуй» оказывается столько значений!

Цитата: myst от февраля  5, 2009, 00:10
OMG! У китайского слова «хуй» оказывается столько значений!

кстати слышал, что китайцы, когда переписываются в аське или в какой-то системе без поддержки иероглифов, то не обозначают в латинице тоны. И ничего друг друга понимают. Да тоны можно обозначать специальными буквами, которые только для этого и использовать. Например -x, восходящий -q нисходящий.

Есть система Чжао Юаньжэня "Gwoyeu Romatzyh", позволяющая обойтись без диакритик, но, думаю, по контексту в большинстве бытовых ситуаций все восстанавливается. Понятно, например, что в сообщении "купи целую курицу" речь идет о целой курице, а не о "целовании курицы"

Цитата: kya от февраля  4, 2009, 17:09
Зато если в международном языке будут тона, то выучив его, будет проще выучить другие тональные языки. ИМХО тоны не такая уж большая сложность для носителя нетональных языков (если только тонов не 9, как в некоторых языках). Восходящий, нисходящий и нейтральный научиться различать достаточно просто, плюс если они еще будут различаться по долготе. Например восходящий - долгий, нисходящий краткий ))))

ИМХО тоны - очень большая сложность для носителя нетональных языков. Да, с тонами получится более краткий и благозвучный язык, но вводить их в международный язык buhao.

Очень интересные получаются результаты, дорогие друзья. Плановый и естественный идут практически вровень, даже если не рассматривать "возрождённый/доработанный естественный" как плановый.

Цитата: nihao от февраля  5, 2009, 11:09
Очень интересные получаются результаты, дорогие друзья. Плановый и естественный идут практически вровень, даже если не рассматривать "возрождённый/доработанный естественный" как плановый.

скажите, пожалуйста, а как вы считаете, современный китайский и современный японский - плановые языки?

Вопросом наповал.
Какие ж они плановые. Ессессные

Цитата: nihao от февраля  5, 2009, 11:15
Вопросом наповал.
Какие ж они плановые. Ессессные

очень хорошо.  но тогда вы, наверное, должны знать как в эпоху Мэйдзи естественный японский язык вполне таки планово делали чуть более "европейским", чем он был до этого. и как Мао Цзедун диретивно ввел упрощенные формы иероглифов.

это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.