Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мягкие аллофоны

Автор Iskandar, сентября 5, 2014, 11:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

Iskandar

сентября 5, 2014, 11:19
Не помню, где именно, но проходило - параллельно - о возникновении мягких согласных в славянских.
Я высказался, что смягчение задненёбных перед гласными переднего ряда породило знаменитые палатализации, а Ферталер сказал, что "следов смягчения остальных согласных" в ряде языков (и, соответственно, на праславянском уровне) нет.

Хочу поинтересоваться, как это соответствует монофтонгизации *ou > *u ׀ *eu > 'u

Vertaler

#1
сентября 5, 2014, 11:39
Общепринятая точка зрения — что eu > jau ещё в балтославянском.

Например, лит. liáudis 'народ', лтш. ļàudis 'люди'.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

#2
сентября 5, 2014, 14:04
Цитата: Iskandar от сентября  5, 2014, 11:19
Не помню, где именно, но проходило - параллельно - о возникновении мягких согласных в славянских.
Я высказался, что смягчение задненёбных перед гласными переднего ряда породило знаменитые палатализации, а Ферталер сказал, что "следов смягчения остальных согласных" в ряде языков (и, соответственно, на праславянском уровне) нет.

Хочу поинтересоваться, как это соответствует монофтонгизации *ou > *u ׀ *eu > 'u

Как Ферталёр написал выше — *eu̯ > *i̯au̯ ещё в балтославянском. После *åu̯ > *ọ̄ > *ū в праславянском появилась пара Cu ~ C'u. Следующая пара — Ca ~ C'a — появилась после *jě > *ja. Уже в историческое время появляются по говорам пары Co ~ C'o (< C'e); Ci (< Cy) ~ C'i; Ce ~ C'e (< C'e ~ C'ie < Ce ~ Cě).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#3
сентября 5, 2014, 14:18
То есть, в праславянском смягчались только сочетания с *j и заднеязычные перед передними?
*n и *l?

Хабургаев в Старославянском языке писал о неких "полумягких" перед передними в старославянском. Что это и насколько обоснованно?

Iskandar

#4
сентября 5, 2014, 14:25
И почему *-kt'- особенный?

Vertaler

#5
сентября 5, 2014, 14:49
Цитата: Iskandar от сентября  5, 2014, 14:18
То есть, в праславянском смягчались только сочетания с *j и заднеязычные перед передними?
Да. При этом, видимо, для губных стоит сразу предположить два разных результата смягчения в разных зонах.
Цитировать*n и *l?
Что с ними?

ЦитироватьХабургаев в Старославянском языке писал о неких "полумягких" перед передними в старославянском. Что это и насколько обоснованно?
Системно они не обнаруживаются, поэтому писать о них не надо. Были они в точке Х в момент Y, не было — неважно.

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2014, 14:25
И почему *-kt'- особенный?
Ещё особенный -gn-, просто ni/ńi, в отличие от ti/ťi, не все языки отличают.

В обоих случаях имеем сочетание задненёбного смычного с зубным смычным. -gd- по случайности не зафиксировано, -kn- перешло в -gn- в славянском.

Как происходило смягчение, по этапам, — это уже предмет фантазий.

Когда мой коллега наконец отсканирует статью про gn, выложу.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Wolliger Mensch

#6
сентября 5, 2014, 14:53
Цитата: Iskandar от сентября  5, 2014, 14:18
То есть, в праславянском смягчались только сочетания с *j и заднеязычные перед передними?

Да. Это достоверно установлено.

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2014, 14:18
*n и *l?

Поясните.

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2014, 14:18
Хабургаев в Старославянском языке писал о неких "полумягких" перед передними в старославянском. Что это и насколько обоснованно?

В письменности Кирилла нет разных обозначений для Ce ~ C'e, Ci ~ C'i (т. е. исторически Ci̯i) хотя есть для Cu ~ C'u, Сǫ ~ C'ǫ, Сa ~ C'a (фонетически C'æ). Это может говорить об отвердении в македонских говорах старых мягкий Ci̯ > C' > C, но также (что более вероятно, хотя современный македонский показывает отвердение исторических групп Ci̯), что перед и, е согласные были мягкие независимо от этимологии, поэтому и не требовалось отдельное обозначение для мягких, восходящих к Ci̯ — этим, среди прочего, болгарско-македонских ареал отличается от сербскохорватского.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

#7
сентября 5, 2014, 14:57
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2014, 14:53
что перед и, е согласные были мягкие независимо от этимологии, поэтому и не требовалось отдельное обозначение для мягких, восходящих к Ci̯ — этим, среди прочего, болгарско-македонских ареал отличается от сербскохорватского.
Про весь ареал это точно заявлять не стоит, см. орфографию Зографского евангелия.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Iskandar

#8
сентября 5, 2014, 15:00
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2014, 14:53
что перед и, е согласные были мягкие независимо от этимологии
И так же в восточнославянском ареале, насколько я понимаю. (+ польский?)

Wolliger Mensch

#9
сентября 5, 2014, 15:06
Цитата: Iskandar от сентября  5, 2014, 15:00
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2014, 14:53
что перед и, е согласные были мягкие независимо от этимологии
И так же в восточнославянском ареале, насколько я понимаю. (+ польский?)

Да.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

#10
сентября 5, 2014, 23:05
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2014, 14:04
Цитата: Iskandar от сентября  5, 2014, 11:19
Не помню, где именно, но проходило - параллельно - о возникновении мягких согласных в славянских.
Я высказался, что смягчение задненёбных перед гласными переднего ряда породило знаменитые палатализации, а Ферталер сказал, что "следов смягчения остальных согласных" в ряде языков (и, соответственно, на праславянском уровне) нет.

Хочу поинтересоваться, как это соответствует монофтонгизации *ou > *u ׀ *eu > 'u

Как Ферталёр написал выше — *eu̯ > *i̯au̯ ещё в балтославянском. После *åu̯ > *ọ̄ > *ū в праславянском появилась пара Cu ~ C'u.
Однако в праславянском имело место изменение a > e после мягкого согласного.
Получается *eu > *jau > **jeu > ?

Wolliger Mensch

#11
сентября 5, 2014, 23:52
Цитата: ldtr от сентября  5, 2014, 23:05
Однако в праславянском имело место изменение a > e после мягкого согласного.
Получается *eu > *jau > **jeu > ?

Вероятно. В конечном счёте всё равно монофтонгизировался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#12
сентября 6, 2014, 00:02
Цитата: Vertaler от сентября  5, 2014, 14:57
Про весь ареал это точно заявлять не стоит, см. орфографию Зографского евангелия.

Имеешь в виду дужки? Но в описании рукописи не совсем ясно, насколько последовательно они употреблялись перед е, и, ь, кроме того указывается отсутствие дужек у рефлекса праслав. *ŕ, что напоминает развитие *ŕ в с.-х.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

#13
сентября 6, 2014, 01:07
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2014, 23:52
Цитата: ldtr от сентября  5, 2014, 23:05
Однако в праславянском имело место изменение a > e после мягкого согласного.
Получается *eu > *jau > **jeu > ?

Вероятно. В конечном счёте всё равно монофтонгизировался.
А я зигзаги как-то не люблю.
К тому же помнится, что в прусском был дифтонг eu.

Wolliger Mensch

#14
сентября 6, 2014, 08:44
Цитата: ldtr от сентября  6, 2014, 01:07
К тому же помнится, что в прусском был дифтонг eu.

Приведите бесспорные примеры.

По поводу «зигзагов»: они постоянно случаются в историческом развитии фонетических систем. Кроме того, *eu и *jeu — разные вещи, так что никакого «зигзага» тут нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

#15
сентября 6, 2014, 10:18
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2014, 00:02
Цитата: Vertaler от сентября  5, 2014, 14:57
Про весь ареал это точно заявлять не стоит, см. орфографию Зографского евангелия.

Имеешь в виду дужки? Но в описании рукописи не совсем ясно, насколько последовательно они употреблялись перед е, и, ь, кроме того указывается отсутствие дужек у рефлекса праслав. *ŕ, что напоминает развитие *ŕ в с.-х.
Ты саму рукопись почитай. Для ľ и ń — последовательно, для ŕ — не очень последовательно.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

ldtr

#16
сентября 6, 2014, 23:31
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2014, 08:44
Цитата: ldtr от сентября  6, 2014, 01:07
К тому же помнится, что в прусском был дифтонг eu.
Приведите бесспорные примеры.
Цитата: ЯЗЫКИ МИРА. Балтийские языки
несколько примеров из «Эльбингского словарика» (keuto 'кожа', peuse 'сосна', keutaris 'дикий голубь', gleuptene 'отвал плуга', bleusky 'камыш', 'тростник', skewre 'свинья')
(я не знаю, в какой мере бесспорны.)

Wolliger Mensch

#17
сентября 6, 2014, 23:45
Цитата: ldtr от сентября  6, 2014, 23:31
несколько примеров из «Эльбингского словарика» (keuto 'кожа', peuse 'сосна', keutaris 'дикий голубь', gleuptene 'отвал плуга', bleusky 'камыш', 'тростник', skewre 'свинья')

И какие соответствия в др. балт. языках?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

#18
сентября 7, 2014, 00:03
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2014, 23:45
Цитата: ldtr от сентября  6, 2014, 23:31
несколько примеров из «Эльбингского словарика» (keuto 'кожа', peuse 'сосна', keutaris 'дикий голубь', gleuptene 'отвал плуга', bleusky 'камыш', 'тростник', skewre 'свинья')

И какие соответствия в др. балт. языках?
никакие, кажется :donno:

Wolliger Mensch

#19
сентября 7, 2014, 08:12
Цитата: ldtr от сентября  7, 2014, 00:03
никакие, кажется :donno:

Без соответствий нельзя судить, что там это написание обозначает и к чему восходит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#20
сентября 7, 2014, 08:13
Цитата: Vertaler от сентября  6, 2014, 10:18
Ты саму рукопись почитай. Для ľ и ń — последовательно, для ŕ — не очень последовательно.

Я её не изучал подробно, да. Что пишут о диалектной основе?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

#21
сентября 7, 2014, 08:47
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2014, 08:12
Цитата: ldtr от сентября  7, 2014, 00:03
никакие, кажется :donno:

Без соответствий нельзя судить, что там это написание обозначает и к чему восходит.
А что в прусском соответствует лит. и лтш. jau?

Tys Pats

#22
сентября 7, 2014, 09:21
Цитата: ldtr от сентября  7, 2014, 08:47
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2014, 08:12
Цитата: ldtr от сентября  7, 2014, 00:03
никакие, кажется :donno:

Без соответствий нельзя судить, что там это написание обозначает и к чему восходит.
А что в прусском соответствует лит. и лтш. jau?
-i̯au- < *eu-/*ēu- ?

Похоже, что то же:
прус. ļautun, лтш. ļaut, лтг. ļauť "позволить" (cp. лтг. ęś ļautum "я позволил бы")
лит. liautis "перестать" (cp. лтг. ļautīś "позволить себе")

прус. šautun, лтш. šaut, лит. šauti,  лтг. šauť "стрелять; быстро перемещать; засовывать"

ldtr

#23
сентября 8, 2014, 01:29
Цитата: Tys Pats от сентября  7, 2014, 09:21
Цитата: ldtr от сентября  7, 2014, 08:47
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2014, 08:12
Цитата: ldtr от сентября  7, 2014, 00:03
никакие, кажется :donno:

Без соответствий нельзя судить, что там это написание обозначает и к чему восходит.
А что в прусском соответствует лит. и лтш. jau?
-i̯au- < *eu-/*ēu- ?

Похоже, что то же:
прус. ļautun, лтш. ļaut, лтг. ļauť "позволить" (cp. лтг. ęś ļautum "я позволил бы")
лит. liautis "перестать" (cp. лтг. ļautīś "позволить себе")

прус. šautun, лтш. šaut, лит. šauti,  лтг. šauť "стрелять; быстро перемещать; засовывать"
Откуда примеры?


Цитата: Evidence and Counter-Evidence: Essays in Honour of Frederik KortlandtProto-Balto-Slavic *eu ~ Early Proto-Finnic *ev

Important, Proto-Balto-Slavic *eu corresponds to Early Proto-Finnic *ev (cf. Lithuanian briaunà 'edge, side, border' ~ Finnish reuna 'id.'). Indeed, this substitution is particularly interesting, because while both East Baltic and Slavic shared the development *eu > *iou > *'au (cf. Lithuanian liáudis 'people' ~ Latvian ļàudis 'id.' ~ Old Church Slavic ljudьje [pl.] 'id.'), the case of West Baltic is not that self-evident: even though Old Prussian eu no doubt corresponds to Lithuanian iau (cf. Old Prussian keuto 'skin' ~ Lithuanian kiáutas 'case, cover'), it is often maintained that the Old Prussian grapheme combination <eu> was phonetically [ʲau] rather than [eu] (but see Levin 1974: 5).
In any case, the idea that Early Proto-Finnic *ev could also have been substituted for dialectal Balto-Slavic *'au (cf. Uotila 1986: 214-216) looks improbable to me, because at least Early Proto-Finnic. *äv would have been a much more expected reflex of dialectal Balto-Slavic *'au. As the source language of the "Early Baltic" loanwords must therefore have preserved Proto-Balto-Slavic *eu, either they must be dated to the very early period (except that Finnish reuna, violating vowel harmony, cannot be dated too early!), or their source language must have been a later Balto-Slavic dialect (like West Baltic?) which did not share the development *eu > *iou > *'au.
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр