Лингвофорум

Цитата: Borovik от июля 17, 2014, 16:20
Специфично ногайских черт не наблюдается

Если они поздние, то никакого противоречия. А есть данные об особой близости с киргизским?

Цитата: Karakurt от июля 17, 2014, 16:35
А есть данные об особой близости с киргизским?

Ну хотя бы интактность ч, ш, глагольные формы восточно-кыпчакские
А так - очень мало данных про ферганско-кыпчакский

Цитата: Borovik от июля 17, 2014, 17:01
Ну хотя бы интактность ч, ш

Ну так это не сепаратная изоглосса.

Вообще же, нет оснований ожидать, что кыпчакские идиомы, попавшие в зону влияния узбекского языка, были гомогенными.

Цитата: Karakurt от июля 17, 2014, 17:03

Цитата: Borovik от июля 17, 2014, 17:01
Ну хотя бы интактность ч, ш

Ну так это не сепаратная изоглосса.

Для ногайских языков Средней Азии 2 известных ногайских перехода - это таки необходимая черта

В смысле? В XV веке, на момент разделения казахов и узбеков это были уже разные языки? Я про это говорил, отвечая Александре.

Цитата: Karakurt от июля 17, 2014, 16:12
Думаю, не будет большой ошибкой причислить киргизский с алтайским к кипчакским.

А это консенсусно у тюркологов?

(wiki/ru) Киргизско-кыпчакские_языки

ЦитироватьКирги́зско-кыпча́кские языки (периферийно-кыпчакские, восточнокыпчакские) — языковая группа, входящая, по мнению одних лингвистов, в более крупную кыпчакскую группу, по мнению других, в хакасско-алтайскую группу тюркских языков, в соответствии с этим причисляется к западным или восточным тюркским (в последнее время уже по традиции, ибо такое противопоставление считается устаревшим), или же в горно-алтайскую (центрально-восточную) группу.

То есть минимум три точки зрения.

Мы офтопим.

Кыпчакское наречие узбекского языка делится на пять групп. Думаю, все они восходят к одному источнику XVI-XVII вв. Есть еще такой момент, что многие т.н. "кыпчакские" диалекты фактически мало чем отличаются от "стандартноузбекского".

Цитата: Karakurt от июля 17, 2014, 17:43
Мы офтопим.

Offtop

А что, если хакасские - кипчакские, но просто рано отделились? Кипчакский был как и хакасский -з- языком?

скорее наоборот.
кипчакские обособились из единого массива, пережили свои специфичные инновации и стали быстро развиваться в силу историч. причин
позиция киргизского и южно-алт. - это интересное обсуждение. Они оба явно обособлены от прочих кыпчакских. Если сравнивать их с кыпчакскими и хакасскими, причём не оолько по внешним формальнвм признаеам, то вырисовывается следуюшая картина. Всё ИМХО.
Современный киргизский - во многом продукт ареального развития, многовекового соседства с зап. кыпчаками.
Юж-алт. по формальному признаку - кыпчакский, но в нём многое "на ощупь" - совсем не кыпчакское, а общее с сев-алт., чулымским, шорским
Так что оба этих языка занимают промежуточное место между собственно кыпч. и хакасскими

Ребята, а по каким критериям определяете кыпчакскость вообще? У нас тоже говорят есть кыпчакское влияние, но в чем оно заключается конкретно, не знаю, кроме лексики.

Цитата: Türk от июля 17, 2014, 23:02
Ребята, а по каким критериям определяете кыпчакскость вообще?

Читните про кыпчакские. Есть формальные признаки.
А лучше ознакомьтесь с каким-нибудь кыпчакским, какой поинтереснее, сразу увидите наглядно

Хозир хам даладан келиши.

Келиши - это что? Какая часть речи? Как её разобрать морфологически?

кел-мок = приходить?
кел-иш = приходить?
кел-иш-и = его приход?

Что это за сочетание суффикса -иш- и суффикса -и?

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:02
Хозир хам даладан келиши.

"Только-только (всё ещё) его приход из степи."
В смысле: он (она) только что пришёл из степи, или ещё не дошёл даже.

Это моё ИМХО, пусть носители расскажут лучше

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 12:13

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:02
Хозир хам даладан келиши.

"Только-только (всё ещё) его приход из степи."
В смысле: он (она) только что пришёл из степи, или ещё не дошёл даже.

Это моё ИМХО, пусть носители расскажут лучше

Я тоже так подумала - что это инфинитив (форму на -иш можно тоже считать инфинитивом: она сочетается с окончанием -ни, то есть с винительным падежом) + местоимённый суффикс.

Такая форма высказывания - обычная в узбекском?

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 12:13

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:02
Хозир хам даладан келиши.

"Только-только (всё ещё) его приход из степи."
В смысле: он (она) только что пришёл из степи, или ещё не дошёл даже.

Это моё ИМХО, пусть носители расскажут лучше

Нет. дошёл.

Там дальше:

ЦитироватьКетмонни зинапояга суяб, этигининг лойини обдон қириб артгач, қабулхонага кириб ўтирди.

Мой перевод:

Прислоняющий к ступеньке кетмень (мотыгу), вытирающий скоблящий глину сапога-его, входящий-был в приёмную.

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:22
Прислоняющий к ступеньке кетмень (мотыгу), вытирающий скоблящий глину сапога-его, входящий-был в приёмную.

Прислонив к ступеньке кетмень (и) оттерев до блеска (прилипшую) к сапогу глину (он) вошел и присел в приемной. По-моему, так правильнее.

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 12:22
Там дальше:

ЦитироватьКетмонни зинапояга суяб, этигининг лойини обдон қириб артгач, қабулхонага кириб ўтирди.

А, так это литературное произведение? Сразу бы сказали.
Тогда этот кириши в качестве предиката вполне нормально

Цитата: true от июля 18, 2014, 13:36
к сапогу глину

Там нет слова "к сапогу." Там есть слово "сапога-его." Не дательный падеж, а родительный.

Мне нужно переводить максимально дословно - иначе я не пойму связь между словами - ведь синтаксис абсолютно чужой, непривычный.

И лучше переводить причастиями, а не деепричастиями. Потому что деепричастие - это просто причастие показывающее второстепенное действие. В данном слуяае, в узбекском языке.

Цитата: true от июля 18, 2014, 13:36
(он) вошел

Кириб = вошедший (второстепенное действие). Это явно не лична фома глагола типа английского came или итальянского venne.

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 13:59
А, так это литературное произведение? Сразу бы сказали.
Тогда этот кириши в качестве предиката вполне нормально

То есть берётся отглагольное существительное (инфинитив фактически, управляющий винительным падежом при случае) - и добавляется местоимённый суффикс? И всё? Это уже обозначение действия?

Пусть скажут узбеки.

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2014, 15:05

Цитата: true от июля 18, 2014, 13:36
к сапогу глину

Там нет слова "к сапогу." Там есть слово "сапога-его." Не дательный падеж, а родительный.

Мне нужно переводить максимально дословно - иначе я не пойму связь между словами - ведь синтаксис абсолютно чужой, непривычный.

И лучше переводить причастиями, а не деепричастиями. Потому что деепричастие - это просто причастие показывающее второстепенное действие. В данном слуяае, в узбекском языке.

Цитата: true от июля 18, 2014, 13:36
(он) вошел

Кириб = вошедший (второстепенное действие). Это явно не лична фома глагола типа английского came или итальянского venne.

Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 13:59
А, так это литературное произведение? Сразу бы сказали.
Тогда этот кириши в качестве предиката вполне нормально

То есть берётся отглагольное существительное (инфинитив фактически, управляющий винительным падежом при случае) - и добавляется местоимённый суффикс? И всё? Это уже обозначение действия?

Пусть скажут узбеки.

Кириш - это не инфинитив. Это название действия - "вхождение". Сомневаюсь, чтобы он мог управлять винительным
В башкирском тоже есть это (и подобное) использование в литературных контекстах.

Кириш- это кажется отглагольное существительное.

Цитата: heckfy от июля 18, 2014, 20:03
Кириш- это кажется отглагольное существительное.

И?

Вопрос в том, может ли глагольная форма на -иш управлять винительным падежом.

Матн-ни купай-тир-иш = текст размножать

Так что может форма на -иш сочетаться с винительным падежом. Значит, это обычный инфинитив. как и форма на -мок.