Лингвофорум

Цитата: Iskandar от июля  4, 2014, 21:58
Может, саки — это просто «собачьи»?

С оленями обычно связывают, в осетинском олень - саг. Есть много изображений оленей из скифских курганов.

Цитата: bvs от июля  4, 2014, 22:02
в осетинском олень - саг.

а какая связь между осетинским и сакскими?

Цитата: Iskandar от июля  4, 2014, 21:58
В Индии они śaka

śākya (племя Будды) туда же, или другое слово?

Смотря какая этимология.
Но вообще вряд ли

Цитата: bvs от июля  4, 2014, 22:02
С оленями обычно связывают, в осетинском олень - саг.

Абаев пишет в примечаниях:

ЦитироватьКраткость первого a в др.перс. Saka объясняется, быть может, контаминацией с *saka- "собака" (перс. sag) из *swaka-

А чего не наоборот? 
Везде в этнонимах краткий гласный, в осетинском олене — долгий.
И индийское ś нигде не объяснено. Почему не s?

Цитата: Iskandar от июня 30, 2014, 21:37
hvan- «говорить»
Понятно, что родственно перс. xāndan «читать» (изначально именно читать устно, рецитировать)

ср. вахан. xˇān- «говорить» (в др. памирских тоже «читать»)

получается по персидски не просто так пишкт "хван" для "хан" (читать): خوان
в раннем ново-персидском наверно "в" еще присутствовал.

А в кабульском до сих пор присутствует.
Точнее это огубленный х — единая фонема.

Корейские Хан и Хван - тоже едины?

Вы у кого спрашиваете?

Ну может кто знает

Всё-таки Gostana- — название поэтическое, обычно пракритское - KHotana-. Вероятно именно через индийское посредство топоним стал известен на западе — в Сасанидском Иране. Отсюда он достался арабо-персам, а от них уже — современным т.н. «уйгурам». Персоязычная мусульманская прокладка в движении «восточно-иранская местность > тюркская местность» простиралась далеко за пределы регионов активной персизации.

Тумшук — название позднее и тюркское.
Китайцы называли эту страну Jushide (< *kĭo-ʃĭə-tək), тибетцы — Gus-tig.

Китайский учёный Жун Синцзян усматривает отражение этого названия в тумшукосакском gyāźdi- (джажьди), содержащееся в титуле царя, которое обычно понималось в лоб: «божественный». По Жуну, тум.сак. jezdam̩-purā xšande gyāźdiyā ride wāsudevā значит не "Сына богов, правителя, божественного царя Васудевы", а "Сына богов, правителя, царя Джажди, Васудевы".

Жалко по тумшукскому я не нахожу сводных обзоров, одни обрывки да редкие сравнения с хотанским. Конечно, материала намного меньше, но то, что есть, могли бы свести. А то какой-то сакский пасынок получается...

Цитата: Iskandar от июня 30, 2014, 20:38
Хотан в других языках:
тиб. huten, huden, huthen, yvuthen
кит. yü-t'ien (заимствовано обратно в хс. yūttinā, yūttyena) < *Ḫwa(h)dεn
согд. xwδnyk [xuδnīk] «хотанский»
тумшук. hvaδane, hvaδna
перс. xutan (начиная с Худуд аль-алам, X в.)
уйг. xоtәn
совр. кит. hétián

Это названия, произошедшие из раннехотанской формы. Нетрудно заметить, что уйгуры, как и арабо-персидский мир, восприняли именно эту форму и явно не от последних живых хотаносаков.

При этом в древнеуйгурских документах 10 в. Хотан записывается 'wdwn, что обычно транскрибируют как odon, хотя можно с тем же успехом прочитать и udun. (В древнеуйгурском d скорее всего фрикативный, т.е. δ. Возможно также былое наличие в слове начального придыхательного h- халаджского типа, которое к 10 в. не то уже отпало, не то просто не писалось.)

Благодарю!
Ну это похоже на заимствование из согдийского. Или северо-сакское (тумшукское).
Всё-таки древние уйгуры к современным имеют мало отношения.

Цитата: Iskandar от июля  7, 2014, 16:11
Благодарю!
Ну это похоже на заимствование из согдийского. Или северо-сакское (тумшукское).
Всё-таки древние уйгуры к современным имеют мало отношения.

Да, различие древнеуйгурского и новоуйгурского названий Хотана как раз показывает, что едва ли в современном хотанском диалекте уйгурского могут сохраняться какие-то следы сакского субстрата. Реально произошло как минимум два обрыва лингвистической традиции: сначала хотано-сакский был вытеснен древнеуйгурским, а потом местный древнеуйгурский был вытеснен караханидским или какими-то более поздними карлукскими диалектами, предковыми для современного уйгурского. Причем совершенно непонятно, насколько эти смены языка сопровождались изменениями в составе населения.

Надо помнить, что сами древние уйгуры в Восточный Туркестан пришли с территории Монголии. Весьма вероятно, что они усвоили название Хотана еще там от согдийских купцов и принесли его с собой. Впрочем, есть веские основания полагать, что какое-то тюркское население было в Восточном Туркестане и до переселения туда этнических уйгуров, причем известный нам по рукописям "древнеуйгурский язык" продолжает скорее речь этих "доуйгурских"  тюрков, а не собственно уйгурских пришельцев, т.к. надписи последних из Монголии отражают явно другой язык. Но во всем этом много неясного.

Безусловно, современный уйгурский мало того, что почти диалект узбекского, так ещё и персизирован на уровне, не сильно меньшем, чем узбекский. Определённо это язык, пришедший с запада. Вместе, кстати, и со среднеазиатской культурой.

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 16:44
сначала хотано-сакский был вытеснен древнеуйгурским, а потом местный древнеуйгурский был вытеснен караханидским

Когда они это успели, при М. Кашгарском (11-й век) там еще был нетюркский язык (очевидно хотаносакский, хотя возможно и тибетский), а потом Хотан входил в государство Караханидов.

Цитата: Iskandar от июля  7, 2014, 19:54
Определённо это язык, пришедший с запада.

К тому же это j-диалект, в отличие от караханидского и древнеуйгурского, которые были d-языками.

Цитата: Iskandar от июля  7, 2014, 19:54
Безусловно, современный уйгурский мало того, что почти диалект узбекского, так ещё и персизирован на уровне, не сильно меньшем, чем узбекский. Определённо это язык, пришедший с запада. Вместе, кстати, и со среднеазиатской культурой.

Удивительно и печально, как вообще вся древняя культура этого региона исчезла, фактически не оставив никаких элементов у современных уйгуров. Т.е. если, несмотря на прошедшую тысячу лет, в современных таджиках и узбеках легко узнаются исламизированные согдийцы, то в современных уйгурах даже древние уйгуры не узнаются. Не говоря уже о саках и тохарах.

Кстати, китайцы различают названия древних уйгуров хуэйху и современных вэйвуэр. При этом первый иероглиф в хуэйху тот же самый, что в названии дунган хуэй. Похоже, что с китайской точки зрения преемственность древних уйгуров с дунганами больше, чем с современными уйгурами.

Цитата: bvs от июля  7, 2014, 20:16

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 16:44
сначала хотано-сакский был вытеснен древнеуйгурским, а потом местный древнеуйгурский был вытеснен караханидским

Когда они это успели, при М. Кашгарском (11-й век) там еще был нетюркский язык (очевидно хотаносакский, хотя возможно и тибетский), а потом Хотан входил в государство Караханидов.

Все процессы смены языков происходили не одномоментно, а были растянуты во времени. Древнеуйгурский сохранялся в живом употреблении точно до 15 и, скорее всего, даже до 16 в., а в письменном до 17. В разных городах он наверняка заменялся на предковые для новоуйгурского карлукские диалекты в разное время, и мне совершенно неясно, когда это должно было случиться именно в Хотане. Но рискну предположить, что в эпоху Махмуда там было трехъязычие: горожане говорили в большинстве кто на древнеуйгурском, кто на сакском, а административная верхушка и определенное количество среднеазиатских переселенцев на караханидском.

Цитата: bvs от июля  7, 2014, 20:16

Цитата: Iskandar от июля  7, 2014, 19:54
Определённо это язык, пришедший с запада.

К тому же это j-диалект, в отличие от караханидского и древнеуйгурского, которые были d-языками.

Нерелевантный критерий. В Средней Азии переход d > j совершился по письменным памятникам только в 16 в. Для Восточного Туркестана точных данных нет, но, скорее всего, примерно тогда же. Характерно, что в легенде об Огуз-кагане 15 в. представлен d-язык, который, однако, в остальном характеризуется не древнеуйгурскими, а самыми что ни на есть новоуйгурскими особенностями (включая типичный новоуйгурский обратный сингармонизм).

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 16:08
При этом в древнеуйгурских документах 10 в. Хотан записывается 'wdwn, что обычно транскрибируют как odon, хотя можно с тем же успехом прочитать и udun. (В древнеуйгурском d скорее всего фрикативный, т.е. δ. Возможно также былое наличие в слове начального придыхательного h- халаджского типа, которое к 10 в. не то уже отпало, не то просто не писалось.)

Интересно, в одной Таласской надписи обычно читают имя собственное Удун. Мне казалось, это имя связано с корнем уд - бык.

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 20:28
Кстати, китайцы различают названия древних уйгуров хуэйху и современных вэйвуэр. При этом первый иероглиф в хуэйху тот же самый, что в названии дунган хуэй. Похоже, что с китайской точки зрения преемственность древних уйгуров с дунганами больше, чем с современными уйгурами.

Любопытно.

четкой границы между уйгурами, узбеками и таджиками же нет. уйгуры плавно переходят в узбеков, а узбеки в таджиков. "уйгуры", "узбеки" и "таджики" кроме всего этого, как мы уже говорили раньше являются креацией русских. раньше жители Хотана, Кашгара, Урумчи, Андижана и Коканда имели одно и то же самоназвание - "сарты". ну и разнообразные тюркские племена кочевали между селами и городами сартов. по фоткам видно, что те же хотанцы сохранили достаточно хорошо свой сренеазиатский облик и достаточно сильно отличаются как от китайцев так и от монголов. как мне кажется жители Андижана в целом более монголоидные, чем, например жители Кашгара, так как достаточно больая доля Андижанцев являются потомками осевших кипчаков. кипчаки Андижана, как я понял определяют по внешнему виду, их называют "бодомкавок".

Цитата: арьязадэ от июня 30, 2014, 03:51
вполне возможно Фергана тоже говорила на родственных языках.

А есть какие-то свидетельства в пользу этого? Я почему-то думал, что там были обычные согдийцы.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  8, 2014, 12:58

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 20:28Кстати, китайцы различают названия древних уйгуров хуэйху и современных вэйвуэр. При этом первый иероглиф в хуэйху тот же самый, что в названии дунган хуэй. Похоже, что с китайской точки зрения преемственность древних уйгуров с дунганами больше, чем с современными уйгурами.

Любопытно.

Так может, китайцы оба этих народа по какой-то причине считают "вернувшимися" (回 переводится «возвращаться») и это единственное, что их объединяет? 

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2014, 20:18
Я почему-то думал, что там были обычные согдийцы.

Согдийцы не могли зародиться сразу в двух местах одновременно, зафиксированные поздние согдийцы Ферганы — безусловно колонисты. Да даже Чач, видимо, вовсе не согдийская изначально область.