Chotanica

[Devorator linguarum]

в местных языках можно выделить какой-нибудь слой, который бы был ни тюркским и ни иранским ? /и не арабским, конечно/

Боюсь, что этот вопрос никто не исследовал. То есть древние китаизмы в тюркских, конечно, выделяются, но не более того.

[арьязадэ]

в местных языках можно выделить какой-нибудь слой, который бы был ни тюркским и ни иранским ? /и не арабским, конечно/

как говорил Искандар выше, хотанский язык вроде фонетически тибетизирован, что косвенно свидетельствует о том, что автохтонное население Хотана было тибетским до иранизации. ну и описание китайских путешественников населения Хотана и Давани (Ферганы), они вроде не находили это население сильно "безобразным", однако вот бактрийцам досталось по полной программе - для китайцев этот народ очень безобразный. то есть возможно переход от европеоидности до монголоидности по оазисам был постепенный со множеством промежуточных смешанных вариантов. точно также как сегодня.

что касается профессионального изучение современных тюркских диалектов оазисов от Хотана до Ферганы и расчленения словарных запасов на составляющих - тюркский пласт, монгольский пласт, персо-арабский пласт, согдийский пласт, сакский пласт и наконец что-то еще там в глубине... по политическим причинам это наверно на данный момент невозможно. ведь "узбекские" и "уйгурские" ученые и политики тут вам не позволят, чтобы вы посмели сказать, что население этого региона когда-то было нетюркским.

[арьязадэ]

Боюсь, что этот вопрос никто не исследовал. То есть древние китаизмы в тюркских, конечно, выделяются, но не более того.

чтобы нормально изучить данный регион лингвистически, нужно отдельно рассматривать цивилизацию оазисов и отдельно кочевуюб культуру окружающих этих оазисов. начиная с Ферганы. нужно рассматривать две группы населения - сарты - жители оазисов, и - тюрки степей и гор (киргизы и кочевые узбеки). нужно рассматривать как единое целое сарты Ферганы, Кашгара, Ярканда и Хотана, и нужно отсеять от рассмотрения кочевников. например тюркский кочевники, живущие около Хотана родственны казахам и монголам, а также киргизам и узбекам (кочевникам), и сильно отличаются от населения города Хотан (сарты), хотя и те и те были названы "уйгурами" в начале 20-века. тоже самое насчет кочевых узбеков и киргизов Ферганы, они родственны казахам и монголам, но сильно отличаются от самых ферганцев (сарты, фаргончаи). в свою очередь ферганцы и хотанцы несмотря на дистанцию имеют очень близкие культуру. теперь, чтобы корректно провести исследование, нужно исключить разговоры окружающих кочевников и нужно концентрироваться на оазисах. но если это сделать, тогда возникнет проблема. придется сартов оазисов исключить из состава узбеков и уйгуров, которые фактически и есть окружающие оазисы кочевники.

[Iskandar]

[арьязадэ]

это регион же был самым богатым на планете когда-то. людские, денежные, товарные, иедйные потоки проходили через это регион. а сейчас это регион самый "девственный" на планете.

[Iskandar]

Майтрея из Турфана


Карта и различные откопки см.
http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/transcultural/article/view/12313/8711

[Iskandar]

это регион же был самым богатым на планете когда-то. людские, денежные, товарные, иедйные потоки проходили через это регион. а сейчас это регион самый "девственный" на планете.

Морские перевозки подешевели 500 лет назад благодаря испанцам и португальцам. Видимо, и упадок Средней Азии не в последнюю очередь связан с этим. Из оживлённой трассы она стала тупиком.
Но даже физически Шёлковый путь сейчас закупорен: Китай намертво закрыл Ваханский коридор

[bvs]

Что-то путь от Коканда до Урумчи (прямо по горам на тысячу км) вызывает сомнение. Не проще ли было обойти Тянь-Шань с севера?

[Nevik Xukxo]

Что-то путь от Коканда до Урумчи (прямо по горам на тысячу км) вызывает сомнение.

Там нет перевала какого-нибудь? (Не очень разбираюсь в топографии тамошней)

[Iskandar]

как говорил Искандар выше, хотанский язык вроде фонетически тибетизирован, что косвенно свидетельствует о том, что автохтонное население Хотана было тибетским до иранизации.

«Тибетизация» хотанского нарастает от раннего состояния к позднему. То есть, это не субстрат, а наоборот суперстрат.
Когда у меня будет время, я покажу её в действии.
В общем говоря, если бы хотанский сохранился бы до наших дней, это был бы язык куда своеобразнее осетинского. А его родство с тумшукским, видимо, просматривалось бы с трудом.

[Iskandar]

Насколько я знаю, было две магистрали: южная (Хотан-Вахан-Бактрия) и северная (Куча-Кашгар-Алайская долина-Ферганская долина-Согд)

[Nevik Xukxo]

как говорил Искандар выше, хотанский язык вроде фонетически тибетизирован, что косвенно свидетельствует о том, что автохтонное население Хотана было тибетским до иранизации.

Вообще пишут, что тибетские языки или диалекты довольно поздняя экспансия.

Nicolas Tournadre (2008) describes the language situation of Tibetan as follows:

Based on my 20 years of field work throughout the Tibetan language area and on the existing literature, I estimate that there are 220 'Tibetan dialects' derived from Old Tibetan and nowadays spread across 5 countries: China, India, Bhutan, Nepal and Pakistan [which] may be classed within 25 dialect groups, i.e. groups which do not allow mutual intelligibility. The notion of 'dialect group' is equivalent to the notion of language but does not entail any standardization. Thus if we set aside the notion of standardization, I believe it would be more appropriate to speak of 25 languages derived from Old Tibetan. This is not only a terminological issue but it gives an entirely different perception of the range of variation. When we refer to 25 languages, we make clear that we are dealing with a family comparable in size to the Romance family which has 19 groups of dialects.

Old Tibetan - 7th–11th centuries, after which it became Classical Tibetan
Если и предполагать доиранских сино-тибетцев в Тариме - это какая-то другая группа скорей всего.

[bvs]

Морские перевозки подешевели 500 лет назад благодаря испанцам и португальцам. Видимо, и упадок Средней Азии не в последнюю очередь связан с этим

Упадок ШП начался еще в 13-м веке из-за монголов. В то время он проходил севернее, через Джунгарию и Семиречье, где существовало множество городов и стоянок, не меньше чем в Таримской долине. Именно разрушение оседло-городской жизни в этом регионе было одной из причин упадка торговли. К 16-му веку, после ухода Моголистана в Тарим, Семиречье стало чисто кочевым регионом, вторично города появились там только в 19-м веке, после кокандских завоеваний.

[арьязадэ]

Упадок ШП начался еще в 13-м веке из-за монголов. В то время он проходил севернее, через Джунгарию и Семиречье, где существовало множество городов и стоянок, не меньше чем в Таримской долине. Именно разрушение оседло-городской жизни в этом регионе было одной из причин упадка торговли. К 16-му веку, после ухода Моголистана в Тарим, Семиречье стало чисто кочевым регионом, вторично города появились там только в 19-м веке, после кокандских завоеваний.

вроде упадок еще начался с экспанисей ислама. согдийская метрополия была крепко интегрирована в Средний Восток и персизирована. Согд перестал быть незаивисимым игроком. Границы ислама были такими же трудно-проницаемыми как границы современного Европейского Союза. исламские ученые, например знали все детали Мавареннахра, и практически ничего не знали что происходит за границами уммы.

вот интересен северный маршрут. я недавно удивлялся как мог расцветать сартский город Урумчи, которую прозвали "Второй Бухарой". теперь вроде все понятно. этот город просто был одним из звентев северного маршрута, которая начиналась с Семиречья. там наверняка существовали по крайней мере несколько крупных городов между Урумчи и Самаркандом.

ну монголы кажется действительно сильно изменили ландшафт Большого Сартистана . я-то думал, что город Мерв был единственным крупным городом региона, который был уничтожен монголами. Мерв был кстати самым крупным и важным центром всего региона, важнее чем Бухара. сейчас там живут осевшее племя туркменов.

[Türk]

это регион же был самым богатым на планете когда-то. людские, денежные, товарные, иедйные потоки проходили через это регион. а сейчас это регион самый "девственный" на планете.

Регион все таки был посредником, но не центром полноценной цивилизации.