Лингвофорум

Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25
Иканье бесит.

А при чём оно здесь?

Цитата: maristo от января 16, 2014, 12:10
Жульверн.
Жульверна.
Жульверну.
Жульверн.
Жульверном.
О Жульверне.

По радио слышал часто все варианты.

Цитата: Н. А. Еськова от В русском языке сложилась традиция употреблять фамилии ряда иностранных деятелей (преимущественно писателей) в сочетании с именами: Вальтер Скотт, Жюль Верн, Майн Рид, Конан Дойль, Брет Гарт, Оскар Уальд, Ромен Роллан; ср. также литературные персонажи: Робин Гуд, Шерлок Холмс, Нат Пинкертон. Употребление этих фамилий отдельно, без имен мало распространено (в особенности это касается односложных фамилий; вряд ли кто-нибудь читал в детстве Верна, Рида, Дойля и Скотта!).

Следствием такого тесного единства имени и фамилии оказывается склонение в косвенных падежах только фамилии: Вальтер Скотта, Жюль Верну, с Майн Ридом, о Робин Гуде и т.п. Это явление, характерное для непринужденной устной речи, находит отражение и на письме, что можно подтвердить следующими примерами из достаточно авторитетных авторов.

Себя казать, как чудный зверь,
В Петрополь едет он теперь /.../
С ужасной книжкою Гизота,
С тетрадью злых карикатур,
С романом новым Вальтер-Скотта...
(Пушкин. Граф Нулин)

... и встает
живьем
страна Фенимора
Купера
и Майн-Рида.

(Маяковский. Мексика)

По вечерам быстроглазая Серна
Ване и Ляле читает Жюль Верна.

(Чуковский. Крокодил)

(Написания через дефис подчеркивают тесное единство имени и фамилии).

Несклонение имени в таких сочетаниях осуждается современными нормативными пособиями. Так, у Д. Э. Розенталя сказано: «... романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»)...» (Указ. соч. С. 189. §149, п. 2).

Эта рекомендация излишне категорична. К чему приводит прямолинейное следование ей, показывает следующий пример:

Ветер свистнул у Вовы над ухом
И сомбреро сорвал с головы!
Волны-горы бегут друг за другом,
Скачут, словно гривастые львы.
Вот с шипеньем одна накатила —
И Жюля Верна с кормы подхватила!

(Волгина Т. По тропинкам бродит лето. Киев. 1968. С. 38—39).

Нет никакого сомнения, что у автора было Жюль Верна, а нарушающие ритм стиха Жюля Верна — результат редакторского вмешательства.

Такая правка в стихах, конечно, совершенно недопустима. Но и в прозаическом тексте, передающем непринужденную разговорную речь, нет необходимости заменять Жюль Верна, Майн Рида, Брет Гарта, Конан Дойля и т. п. строго нормативными сочетаниями со склоняемыми формами имен. Редактору следует в подобных случаях проявлять гибкость.

Цитата: Zavada от июня 27, 2014, 13:56
Следствием такого тесного единства имени и фамилии оказывается склонение в косвенных падежах только фамилии: Вальтер Скотта, Жюль Верну, с Майн Ридом, о Робин Гуде и т.п.

Это явление того же рода, что употребление имени-отчества как одного слова: Иван Иваныча и т.д.

Дон Кихот, поди, из той же оперы? Никогда не слышал "Дона Кихота".

Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 10:54
Да-да, я знаю, но я привык к варианту звучания, который был бы при написании "ретузы" или "ритузы". Мне кажется, что безударная -ей- все же иначе произносится.

фрелина, тролебус, Лестред, трелер.

Цитата: Alone Coder от июля  3, 2014, 16:21

Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 10:54
Да-да, я знаю, но я привык к варианту звучания, который был бы при написании "ретузы" или "ритузы". Мне кажется, что безударная -ей- все же иначе произносится.

фрелина, тролебус, Лестред, трелер.

Это где такие варианты засвидетельствованы?

Понятно, что не в словарях СРЛЯ. "Фрелина" есть у Даля, остальные слова - новые.

Попытался вспомнить, когда слышал тролл?бус в живой речи... не вспомнил. Спорить не буду. Моё произношение испорчено СРЛЯ из телевизора.

У нас они ходят. Кстати, тут дело даже не в ударении, а в каких-то более сложных факторах типа наличия проверочных слов (причём в конечной позиции редукции нет).

Цитата: wandrien от июля  3, 2014, 16:37
Попытался вспомнить, когда слышал тролл?бус в живой речи... не вспомнил. Спорить не буду. Моё произношение испорчено СРЛЯ из телевизора.

"Я в синий тролебус сажусь на ходу,
Последний, случайный..."

Б.Окуджава.

Понятно, что тут и краткое произносить неудобно, да и вполне комфортно рассматривать "троле-" как первый крень, оканчивающтйся на соединительную гласную "е" (как в "телевизор").

Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25
Иканье бесит.

Выпить воды определенным способом или затаить дыхание - и все пройдет!

Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25Иканье бесит.

Зря, за ним будущее

Цитата: zwh от июня 27, 2014, 14:20
Дон Кихот, поди, из той же оперы? Никогда не слышал "Дона Кихота".

Да.
Вопрос № 257010   
Добрый день! Повторю свой вопрос: "слёзы Дон Жуана" или слёзы "Дона Жуана", и что в данном случае Дон - титул? Следует ли из этого то же самое в отношении Дон (а) Кихота?
Либеров

Ответ справочной службы русского языка
Дон в Испании и испаноязычных странах – форма почтительного упоминания или обращения к мужчине (употребляется перед именами собственными мужчин – представителей знати), т. е. это нарицательное существительное, и если мы возьмем какого-нибудь абстрактного дона Педро, в родительном падеже верно: слезы дона Педро. Однако в именах литературных героев Дон Кихот и Дон Жуан слово дон традиционно пишется с большой буквы и не склоняется (воспринимается как часть имени собственного). Правильно: слезы Дон Жуана, слезы Дон Кихота.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_390327

Цитата: Zavada от июля  7, 2014, 12:17
Ответ справочной службы русского языка
Дон в Испании и испаноязычных странах – форма почтительного упоминания или обращения к мужчине (употребляется перед именами собственными мужчин – представителей знати), т. е. это нарицательное существительное, и если мы возьмем какого-нибудь абстрактного дона Педро, в родительном падеже верно: слезы дона Педро. Однако в именах литературных героев Дон Кихот и Дон Жуан слово дон традиционно пишется с большой буквы и не склоняется (воспринимается как часть имени собственного). Правильно: слезы Дон Жуана, слезы Дон Кихота.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_390327

эх не читали они трудно быть богом  /а почему бы благородным донам не проведать старого дона сатарину/ как-то так

Цитата: Leo от июля  7, 2014, 12:37
эх не читали они трудно быть богом

Дык у них - два конкретных литературных героя.

Интересно, что слово "сейчас" проверяется, но редукция всё равно есть.
Видимо, потому, что проверяется оно через СРЛЯ, а через разговорный русский проверять нечем.

сей секунд, щас проверим

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 13:11
[ɾʲᶦ-ʹtuˑ-zᵊ]

ин7тересно, менш действительно думает что так вся страна говорит?

Цитата: Alone Coder от июля  7, 2014, 16:44
Интересно, что слово "сейчас" проверяется, но редукция всё равно есть.
Видимо, потому, что проверяется оно через СРЛЯ, а через разговорный русский проверять нечем.

Разумеется. В словарь обыденной речи слово "сей" у подавляющего большинства не входит.

Цитата: wandrien от июля  3, 2014, 16:37
Попытался вспомнить, когда слышал тролл?бус в живой речи... не вспомнил. Спорить не буду. Моё произношение испорчено СРЛЯ из телевизора.

Ну, если вы, а также окружающие, не пользуетесь троллейбусами регулярно - то тогда, конечно, трудно судить об этом слове.

Цитата: Alone Coder от июля  3, 2014, 16:44
У нас они ходят. Кстати, тут дело даже не в ударении, а в каких-то более сложных факторах типа наличия проверочных слов (причём в конечной позиции редукции нет).

Ну, вот как раз "тролебус" (а также "милицанер", "спецально") - так говорил мой отец, когда я был маленьким. М.б. и сейчас так говорит или периодически сбивается на такое произношение - я как-то уже привык и перестал обращать особое внимание. Но вроде, он таки с тех пор постепенно переучился. Я так никогда не говорил, однако. Но и геминированного "л" я в слове "троллейбус" тоже не произношу и не произносил.

Цитата: Toman от июля  7, 2014, 17:53
Ну, если вы, а также окружающие, не пользуетесь троллейбусами регулярно - то тогда, конечно, трудно судить об этом слове.

Я пользовался троллейбусами регулярно в Одессе и Омске, но не сталкивался ни разу с произношением [тролебус], то есть, без [й].

Цитата: Toman от июля  7, 2014, 17:53
"милицанер"

Встречал.

Цитата: Toman от июля  7, 2014, 17:53
"спецально"

А вот это постоянно встречаю, сам так говорю. Т.е. [спецально]. Не сталкивался с тем, чтобы говорили иначе вроде бы.

ахтунг. вокруг меня все время : тралебус, мильцънер, спицальнъ

Цитата: Artiemij от июля  4, 2014, 21:35

Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25Иканье бесит.

Зря, за ним будущее

То, что будущее всегда и во всём за южанами, за брюнетами, за и́кающими и т.д. - уже не вызывает удивления. Но, конечно, бесит. Их же просто много, на порядок-полтора больше, чем северян (тем более, что и без того в разы менее многочисленные, северяне в значительной степени тяготеют если уж куда понаезжать, то скорее в Питер, нежели в Москву), понаехали тут и устанавливают свои стандарты произношения. И за фрикативным "г", видимо, тоже будущее, потому что оно имеет место на юге (но вот оно меня как раз почему-то не бесит, в отличие от иканья - не знаю, почему - м.б. потому, что оно всё же не только на юге, но и в Белоруссии и сопредельных регионах).

Цитата: Toman от июля  7, 2014, 18:09
То, что будущее всегда и во всём за южанами, за брюнетами, .. и т.д. - уже не вызывает удивления. Но, конечно, бесит

беситесь на здоровье

Цитата: Toman от июля  7, 2014, 18:09
И за фрикативным "г", видимо, тоже будущее, потому что оно имеет место .... не только на юге, но и в Белоруссии и сопредельных регионах).

в Белоруссии не фрикативное

Цитата: Toman от июля  7, 2014, 18:09Но, конечно, бесит. Их же просто много, на порядок-полтора больше, чем северян (тем более, что и без того в разы менее многочисленные, северяне в значительной степени тяготеют если уж куда понаезжать, то скорее в Питер, нежели в Москву), понаехали тут и устанавливают свои стандарты произношения.

А вот нефиг было на юга соваться. Были б московские князья чуть поскромнее, сейчас может вообще бы окали