Лингвофорум

Итак, есть два неких языка: варембори и йоке, на них говорят 800 человек в болотистой местности на севере индонезийской провинции Папуа, в районе устья реки Мамберамо. Между этими двумя языками просматривается некоторое сходство, предположительно они родственны. По старой традиционной классификации Вурма, варембори и йоке - два изолята. Сейчас их считают нижнемамберамской семьёй (по-дурацки звучит это на русском, английское Lower Mamberamo мне привычнее и удобнее, но всё таки).

Когнатов у них только 33%, но Донохью утверждает, что у них очень похожие префиксы и вообще морфология. Кроме того, в обоих языках необычный для региона порядок слов SVO.

Из фонетических интересностей - фонемы [ɣ], [β]и [ɲ].

Кстати, оба языка полисинтетические!

Единственный учёный, который хоть как-то занимался этой (предпологаемой) семьёй - мой давний знакомый, австралийский профессор Марк Донохью (Donohue).

Вот тут  краткое описание языка варембори, им составленное.

Некоторые товарищи высказывают мнение (основанное на внешнем виде префиксов, предлогов и прочей морфологии, а так же когнатов с австронезийскими, которых, кажется, в районе 10% у одного из них, и 6% у другого (не помню, кто мне это сказал, и у кого из них сколько)), что эти языки - австронезийские, но подвергшиеся огромному влиянию непонятно чего.

А ещё какой-то учёный дядька утверждает, что личные местоимения в нижнемамберамских очень напоминают оные в квербских (это я так транслитерировал Kwerba languages, просто не знаю как иначе, а в русском интернете и литературе вообще их упоминания не встречал). Донохью на это огрызается, говоря, что при этом больше ничего общего у них нет совсем-совсем.

На префиксы и всё остальное можно посмотреть по ссылке на описание языка, а так же тут:
(wiki/en) Warembori_language и (wiki/en) Yoke_language

Собственно, давайте что ли подумаем, австронезийские ли они, квербские или ещё какие? И точно ли они родственны между собой? Семья ли это, или что-то ещё? Короче, включаем фантазию и компаративсткие скиллзы

eβu eɾaβupiaβiɾanakumambao
eβu    e-    ɾaβ-             upia                -βi          -ɾ             -a       -na          -kumamba    -o
I    1sg-    chop.down-    sago.tree    -for    -THEME    -you    -with    -axe             -IND

Полисинтетическая красота из йоке

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 15:39
Собственно, давайте что ли подумаем, австронезийские ли они, квербские или ещё какие?

родственники айну, хоть к гадалке не ходи!

вообще кроме личных суфиксов я ничего австронезийского с ходу не увидел, но вообще с океанийскими и папуанскими я слабо знаком. порочный метод сравнения базовой лексики тоже говорит скорее в пользу айну, чем австронезийцев

Цитата: smith371 от марта  1, 2013, 16:44

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 15:39
Собственно, давайте что ли подумаем, австронезийские ли они, квербские или ещё какие?

родственники айну, хоть к гадалке не ходи!

Тебя копетан своей айнской травой угостил?

Кстати, англовики утверждает, что это

Цитировать
Independent family with strong Austronesian influence

Я вот что-то не вижу, чтоб это influence было особо strong.

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 16:50
Кстати, англовики утверждает, что это

Цитировать
Independent family with strong Austronesian influence

Я вот что-то не вижу, чтоб это influence было особо strong.

Англовики - это авторитет для чукчи. я сегодня сверял серии личных местоимений и префиксов в формозских - от опечаток до фактических ошибок, очень небрежно.

А по сабжу, опять же - я не знаком с железно-являющимися-австронезийскими языками региона... так по тобати загонялся одно время. и тот у меня вызвал скепсис. я вообще не сторонник теорий дальнего родства, что нетрудно заметить.

Цитата: smith371 от марта  1, 2013, 16:53

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 16:50
Кстати, англовики утверждает, что это

Цитировать
Independent family with strong Austronesian influence

Я вот что-то не вижу, чтоб это influence было особо strong.

Англовики - это авторитет для чукчи. я сегодня сверял серии личных местоимений и префиксов в формозских - от опечаток до фактических ошибок, очень небрежно.

А по сабжу, опять же - я не знаком с железно-являющимися-австронезийскими языками региона... так по тобати загонялся одно время. и тот у меня вызвал скепсис. я вообще не сторонник теорий дальнего родства, что нетрудно заметить.

Я на авторитетность её не претендовал, я просто посмотреть туда зашёл и увидел это.

Там путаница жуткая. Австронезийских там вокруг, кстати, не особо много, судя по карте.

Ближайший к нижнемамберамским австронезийский язык (в географическом плане, я имею в виду) - варопен. Он входит в South Halmahera-West New Guinea. Помню, какой-то хрен мне рассказывал про некий Cendrawasih Bay шпрахбунд, в котором сожительствуют папуасские и австронезийские. По идее это как раз там. Но это уж совсем бред какой-то, мне кажется. Ещё, кстати, есть самая обычная австронезийская под-под-под-группа с тем же названием Cendrawasih Bay (ну залив там такой, хули), и этот варопен в неё входит.

Надо посмотреть сходство этого варопена с варембори и с другими неавстронезийскими соседями.

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 17:05
Помню, какой-то хрен мне рассказывал про некий Cendrawasih Bay шпрахбунд, в котором сожительствуют папуасские и австронезийские. По идее это как раз там. Но это уж совсем бред какой-то, мне кажется. Ещё, кстати, есть самая обычная австронезийская под-под-под-группа с тем же названием Cendrawasih Bay (ну залив там такой, хули), и этот варопен в неё входит.

шпрахбунды существуют, ты должен поверить мне на слово... или выучить румынский!!!

кстати, про тобати я в очерке Донохью-таки читал. так он тему классификации спустил на тормозах... что скажешь? супплетивное спряжение глаголов - это уже совсем не по-нашему, не по-австронезийски!

Цитата: smith371 от марта  1, 2013, 17:09

Offtop

Эу! я даже бухой иногда потактичнее пишу!

шпрахбунды существуют, ты должен поверить мне на слово... или выучить румынский!!!

Да, со мной иногда бывает

Ты никогда не соблазнишь меня изучать эту дьявольскую мову, о коварный румын!

Я верю в шпрахбунды, те же Балканы тому пример. Но какой-то странный высосаный из пальца языковой союз кого-то с кем-то в отдельно взятом заливчике на просторах Папуассии?

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 17:16
Но какой-то странный высосаный из пальца языковой союз кого-то с кем-то в отдельно взятом заливчике на просторах Папуассии?

Всё может быть.

Цитата: smith371 от марта  1, 2013, 17:12
кстати, про тобати я в очерке Донохью-таки читал. так он тему классификации спустил на тормозах... что скажешь? супплетивное спряжение глаголов - это уже совсем не по-нашему, не по-австронезийски!

Про тобати мало чего знаю, слышал, что раньше его считали неавстронезийским, а потом кто-то взял и переклассифицировал его к нам. А ты считаешь там оснований недостаточно для этого (ибо я-то не в теме, tbh)?

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 17:18
Про тобати мало чего знаю, слышал, что раньше его считали неавстронезийским, а потом кто-то взял и переклассифицировал его к нам. А ты считаешь там оснований недостаточно для этого (ибо я-то не в теме, tbh)?

обзор грамматики тобати пресловутого Донохью из сборника "Океанийские языки". кури сам дальше.

Цитата: smith371 от марта  1, 2013, 17:47

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 17:18
Про тобати мало чего знаю, слышал, что раньше его считали неавстронезийским, а потом кто-то взял и переклассифицировал его к нам. А ты считаешь там оснований недостаточно для этого (ибо я-то не в теме, tbh)?

обзор грамматики тобати пресловутого Донохью из сборника "Океанийские языки". кури сам дальше.

Спасибо, будет много времени и желание курить супплетивные папуасизмы - обязательно посмотрю

А Донохью вообще такой пострел, что везде поспел. Он всё Папуа объездил и описал половину его языков.

А ещё он обещал обучать меня таинствам папуасоведенья, когда я приеду в Австралию учиться и когда-нибудь взять меня в экспедицию в джунгли к неконтактным изолятам

Цитата: Theo van Pruis от марта  1, 2013, 17:56
Спасибо, будет много времени и желание курить супплетивные папуасизмы - обязательно посмотрю

я бы итальянский отложил. тем более там 12 страниц.

«Glottolog» совершенно внезапно взял и отнес варембори и йоке к австронезам. Я всегда был склонен им верить, но это как-то мутновато, имхо.

Цитата: Theo van Pruis от июля  3, 2014, 11:57
Я всегда был склонен им верить, но это как-то мутновато, имхо.

Не нужно им верить во всём. Там глюков полно как и на их конкуренте Этнологе.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2014, 12:01

Цитата: Theo van Pruis от июля  3, 2014, 11:57
Я всегда был склонен им верить, но это как-то мутновато, имхо.

Не нужно им верить во всём. Там глюков полно как и на их конкуренте Этнологе.

Глоттолог поадекватнее, я лично знаю половину его составителей, классные ребята. И глот в отличие от этна всегда приводит очень полные списки литры по языкам.

Цитата: Theo van Pruis от июля  3, 2014, 15:27
Глоттолог поадекватнее, я лично знаю половину его составителей, классные ребята.

Я находил такие недочёты навскидку.

1) Намбикварская семья - почему-то про неё там написано North America, South America. Нет же её в Северной Америке.
2) Чикитано - там и изолят, и семья. Хотя во втором случае это неклассифицированный камба в Бразилии.
3) Классификация уральских такая же странная как на Этнологе - раскурочены финно-угорские и прочие промежуточные таксоны (финно-пермские, угорские, обско-угорские и ещё парочка более-менее признанных - финно-волжские (финно-пермские без пермских) и объединение прибалтийско-финских и саамских - нету там такого всего).
4) У них емнип в нахско-дагестанских как-то арчинский выпадал из лезгинских - щас вроде поправили.)

Если порыться - ещё накопать можно.)

Ах, да, ещё в сино-тибетских поглючили как минимум касательно возможных изолятов Аруначал-Прадеша.

1) Хрусо без вопросов объявили изолятом.
А другие оставили в сино-тибетских
2) Кхо-бва у них состоит из каменгских (они же кхо-бва - возможная семья) и возможного изолята или аустроазиатского сулунг (он же пуроик).
3) Мишмийские (они же дигаро) так же в сино-тибетских.
4) Сиангские под названием коро-холон всунуты в одну группу с явно сино-тибетскими тани.
5) Возможный изолят миджу всунут в гемскую группу с явно сино-тибетским закхринг.
6) Про возможный изолят миджи (не путать с миджу) вроде даже не вспомнили, что он странный в отличие от предыдущих.