Лингвофорум

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 13:40
кочевниками были тогда в основном скифские племена и у них был скифский языковой континуум от Черного моря до Тувы.

Какие есть об этом данные?

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 13:40
одновременно существовали оседлые и городские сообщества от Согдиана до земли тохаров, причем западная часть этого мира начиная с какого-то периода становится ираноязычным и ясное дело, что в результате смешивания скифского разговора с местными языками образовывались суржики типа сегодняшних карлукских и огузских языков. то есть, согдийский, хорезмийский. тумшукский и хотанский очевидно все были суржиками и на всех этих языков разговаривали ассимилированные по языку автохтоны.

Вы перечитали всё ту статью, в которой много априорных выдумок.

Цитата: Iskandar от июня 28, 2014, 14:24
Вы перечитали всё ту статью, в которой много априорных выдумок.

какая статья?

у меня вопросы возникли в Фэйсбуке. там кто-то поставил фотографии пазырыкцев.
и мне интересно понять что же там все-таки было.

как иранские пасториалисты оказались в Восточной Европе и Сибири?

как интересно формировались оседлые восточно-иранцы как согдийцы и хорезмийцы?

можно ли считать скифов часть согдийцев, которые ушли в степи или согдийцы есть ассимилированные по языку автохтоны, которые потом стали восточно-иранцами.

где читать про это?

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 15:08
какая статья?

Про древнюю Среднюю Азию, откуда и ваши и супербурушаски, и идея, что восточноиранские языки привнесены скифами...

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 15:08
как интересно формировались оседлые восточно-иранцы как согдийцы и хорезмийцы?

Обыкновенно.
"Восточно-иранскость" — фикция. Достаточно на ней не зацикливаться, и никакой загадки.

Цитата: Iskandar от июня 28, 2014, 15:16
Про древнюю Среднюю Азию, откуда и ваши и супербурушаски, и идея, что восточноиранские языки привнесены скифами...

вспомнил. лет 10 назад вроде обсуждали.

ок. восточно-иранцы есть фикция. что же не фикция?

Цитата: Iskandar от июня 28, 2014, 15:16
"Восточно-иранскость" — фикция.

У вас там не завалялось окончательной труъ генетической классификации иранских (без всяких ареальных групп)?

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 15:20
что же не фикция?

Иранский диалектный континуум.
А все иранские кочевники (до сакского нашествия) наоборот из Средней Азии уходили.

Вроде бы в хотанском нет слова «сак» в принципе

Цитата: Iskandar от июня 28, 2014, 15:34
Вроде бы в хотанском нет слова «сак» в принципе

Экзоним?

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 13:40
в результате смешивания скифского разговора с местными языками образовывались суржики типа сегодняшних карлукских и огузских языков.

Какие важные скифские элементы знаете в огузских и карлукских языках?

Цитата: Iskandar от июня 28, 2014, 15:34
Вроде бы в хотанском нет слова «сак» в принципе

Т.е. язык так назвали современные ученые?

Цитата: bvs от июня 28, 2014, 15:47
Т.е. язык так назвали современные ученые?

Безусловно, но за отсутствие традиции связывать их с саками в синхронное время я не поручусь. Для этого нужно смотреть всякие греческие, да и индийские источники.

Цитата: Türk от июня 28, 2014, 15:46
Какие важные скифские элементы знаете в огузских и карлукских языках?

привел как аналогию.

на степях были скифские языки а в оседлых областях суржики - согдийский, хорезмийских, тумшукский и хотанский. то есть эти языки были суржиками скифского с автохтонными языками. автохтонами могли быть тохарцы (начиная от Ферганы до Хотана и Тумшука). автохтонами Согдиана, Хорезма, Маргианы и Бактрии могли быть иранские же языки похожие на авестийский язык (есть такая гипотеза).

потом аналогично с тюркскими языками. на степях кипчаксие. в оседлых областях суржики. карлукские на востоке (суржик кипчакского с как раз тумшкууским, хотанским, согдийским и хорезмийским языками). огузские образовались в результате смешение тех же кипчакских с западно-иранским языком в Прикаспии.

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 15:59
есть такая гипотеза

Совершенно нелингвистическая. Да и с историческими подтверждениями у неё худо.

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 15:59
огузские образовались в результате смешение тех же кипчакских с западно-иранским языком в Прикаспии.

Сейчас начнётся...

Не кипчакских только, вы неправильно понимаете этот термин.

Цитата: bvs от июня 28, 2014, 15:47
Т.е. язык так назвали современные ученые?

изначальный мой вопрос как раз был это.
были найдены письменные памятники в оседлых областях примыкающих к Фергане, Согдиана и Хорезм, причем эти памятники были современниками согдийского и хорезмийского языков. очевидно, что Согдиана, Хорезм, Фергана и далее Кашгар, Хотан и Тумшук образовывали единый культурный ареал оседлого и городского населения. к скам это население имело ровно одинковое отношение - чисто лингвистически. то есть не думаю, что хотанцы и тумшукцы даже называли себя "саками". они называли свой язык "хватанай".

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 15:59
огузские образовались в результате смешение тех же кипчакских с западно-иранским языком в Прикаспии.

Мы увидем от вас доказательства? Вы разбираетесь в скифском или в огузских?

Цитата: Türk от июня 28, 2014, 16:06
Мы увидем от вас доказательства? Вы разбираетесь в скифском или в огузских?

это так как я понимаю. доказывать тут нечего. я смотрю на всех этих огузов и их язык начиная с туркменского и туркмен (вернее торкаман). фэнтэзи-историй читал и слышал много, но все они очень интересные и развлекательные фантазии, не более. и тут спорить на эту темы нет смысла.

единственное, когда я говорю "кипчакские" скорее всего это не совсем правильно. те же тюркские степи наверняка неоднократно меняли свои диалекты плюс среди них же были еще монголоязычные племена. да и смена иранского на тюркское в степях навреняка происходило медленно и какое-то время племана степи были смесью иранцев, тюрков, монголов, тунгусов, уральцев и тд. но потом происходит этническое выравнивание. что касается оседлого населения, наверняка первые карлуки как раз есть те тумшукцы, которые перешли на тюркский суржик. как первыми огузами (в современном смысле) были парфяно-подобные иранское племя перешедшие на другой тюрко-иранский суржик.

одновременно. думаю, не нужно забывать, что изначально те племена под названием "карлуки" и "огузы", конечно были племена похожие на казахов. и по языку и по расе. как я понимаю, это слвременные ученые так назвали две эти современные суржики в честь тех племен. не так ли?

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 16:29

Цитата: Türk от июня 28, 2014, 16:06
Мы увидем от вас доказательства? Вы разбираетесь в скифском или в огузских?

это так как я понимаю. доказывать тут нечего. я смотрю на всех этих огузов и их язык начиная с туркменского и туркмен (вернее торкаман). фэнтэзи-историй читал и слышал много, но все они очень интересные и развлекательные фантазии, не более. и тут спорить на эту темы нет смысла.

единственное, когда я говорю "кипчакские" скорее всего это не совсем правильно. те же тюркские степи наверняка неоднократно меняли свои диалекты плюс среди них же были еще монголоязычные племена. да и смена иранского на тюркское в степях навреняка происходило медленно и какое-то время племана степи были смесью иранцев, тюрков, монголов, тунгусов, уральцев и тд. но потом происходит этническое выравнивание. что касается оседлого населения, наверняка первые карлуки как раз есть те тумшукцы, которые перешли на тюркский суржик. как первыми огузами (в современном смысле) были парфяно-подобные иранское племя перешедшие на другой тюрко-иранский суржик.

одновременно. думаю, не нужно забывать, что изначально те племена под названием "карлуки" и "огузы", конечно были племена похожие на казахов. и по языку и по расе. как я понимаю, это слвременные ученые так назвали две эти современные суржики в честь тех племен. не так ли?

Какой суржик? Я спрашиваю вас, на основе каких знаний скифского или огузского вы утверждаете что огузские и карлукские есть суржик скифского? По вашему мы говорим по-скифски?

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 16:29фэнтэзи-историй читал и слышал много

По-меньше надо читать всякую паниранистскую чушь.

Думал говорю на обычном тюркском, а тут оказывается это скифский у нас 

Цитата: Türk от июня 28, 2014, 20:22
Думал говорю на обычном тюркском, а тут оказывается это скифский у нас 

современные торкаманские языки (так называемые "огузские" языки) есть суржики тюркских и северо-западно иранских. первые торкаманы это западно-иранцы перешедшие на тюркский суржик. иранский субстрат повлиял не только на словарный запас, но и на грамматику и фонетику. плюс влияние персидского языка на первый торкаманский язык очевидно было существенным ибо языком школ и университетов был персидский. несмотря на создание "нового чистого тюркского языка" из османского, современный турецкий язык во многом остается суржиком, по крайней мере фонетически и грамматически. даже ник самого главного тюрка всех времен и народов  Ата-турк есть персидское слово в грамматическом смысле.

если внимательно прочтете что написано выше, о скифах тут речи вообще нет.

Цитата: арьязадэ от июня 29, 2014, 03:20
современные торкаманские языки (так называемые "огузские" языки) есть суржики тюркских и северо-западно иранских.

Кто из иранистов и тюркологов так считает?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2014, 06:55
Кто из иранистов и тюркологов так считает?

Арьязадэ Азадмехр 

наверно никто. но это моя собственна точка зрения.

я понял, что вся наука, связанные с тюркскими народами и языками одна большая фикция.
начиная с того, что практически все эти тюркские народы и республики были созданы русскими в начале 20-го века. до этого всего это яркого и веселого ранообразия не существовала.
большинство названия этих народов, начиная от крупных (узбеки, азербайджанцы, уйгуры) и заканчивая мелкими были высосаны из пальца и не имели прямого отношения к населению. например кашгарцы и хотанцы не называли себя уйгурами, бухарцы и кокандцы не называли себя узбеками, бакинцы и шерванцы не называли себя азербайджанцами.  то есть когда мы классифицируем тюркские народы и языки, мы имеем дело с вещами, которые изначально неадекватны или, можно дадже сказать, не существуют.

похожая ситуация, конечно с персидским миром. например вот та глупость о разделении персидского языка на 3 отдельных языков в 15 веке. на эту тему были написаны сотни статей и прочитаны тысячи лекций. сотни ученых защищали кандидатские и докторские. на ерунде.

вот вам и вся наука тут.

и Земля плоская. ИМХО!

Цитата: арьязадэ от июня 29, 2014, 07:15
я понял, что вся наука, связанные с тюркскими народами и языками одна большая фикция.

Как типично для фриков...