Лингвофорум

всегда представлял в голове, что эти языки были распространены где-то далеко на севере ближе к Алтаю и Монголии. думал какие-то удаленные и изолированные островки иранских языков. и что кочевые скифы-саки говорили на нем и там как-то их умудрились записывать.

оказывается они же были распространены тут фактически в Средней Азии, Припамирье можно сказать. самое интересное хотанский к югу от Кашгарии, а тумшукский к северу от Кашгарии. регионы Хотан и Тумшук лежат по разные стороны пустыни Гоби, и сообщение между ними по Кашгарии. на этих языках говорили с 2 века до 11 века нашей эры, что совпадает со временем существования согдийского и хорезмийских языков. а также совпадает со временам существования тохарских языков. получается, что на северо-восточной части Таримской впадины говорили на тохарском, а на западной части, включая Кашгарии говорили на сакских. и возможно эти сакские были продолжением диалектного континуума Ферганы. далее, носителями этих сакских диалектов были горожане и земледельцы. ну и далее, ясно, что какое-то автохтонное население было скифизировано по языку и под воздействием субстрата иранский язык приобрел вот это странное звучание:

ggalū «семья» (от *garduv-<gard-) (DKS, 96),
gaṇḍye «постройка» от *garganta- (DKS, 79), ср. авест. gәrәδә «дом демона»;
hīnā- «войско» (DKS, 590), ср. авест. haēnā- «вражеское войско»;
paśa uda- «рот» от *pa(ti)-zafta- (DKS, 000), ср. авест. zafar- «рот демона, пасть»;
ggośtä- «рука» (DKS, 16) от *gabasti- «рука», ср. авест. gava- «рука демона, лапа» и т. д.

интересно, правильно я все понимаю?

А в чём странность?
Здесь даже есть общие с персидским процессы.

Цитата: арьязадэ от июня 19, 2014, 17:53
paśa uda- «рот» от *pa(ti)-zafta-

Интересное развитие. Можно на этапы посмотреть?

Брахми-буквой ś в х.с. обозначался [z']

Цитата: Iskandar от июня 19, 2014, 19:59
Брахми-буквой ś в х.с. обозначался [z']

А как два слова из одного получились? Или это опечатка, а нужно paz'auda- < *pazafta-?

В словаре paśauda-

получается городские и земледельческие области Средней Азии и западной части Синцзяна были в сплошном порядке ираноязычными, причем на западе расцветали согдийский и хорезмийский, а на восточной части этого ареала хотанский и тумшукский. получается, в то врем как согдийцы и хорезмийцы на западе и хутанцы и тумшукцы на востоке создавали государства, строили города и развивали грамотность, ираноязычное население между ними от Ферганы до Кашгара оставались деревенскими и не были грамотными, чтобы записать свои диалекты. таким образом, вроде был единый диалектный континуум ираноязычия от Хорезма жо Хутана и Тумшука, но на запдной части развилась одна культура, которая ближе к Среднему Востоку/Персии (арамейское письмо, зороастризм), а на восточной части другая культура, которая ближе к Индии, Тибету и Китаю (письмо брахми, буддизм, до-зороастрийские иранские верования). однако, вот мне непонятно, земледельческая и городская культура Сренднеазиатского междуречья и таримской котловины всегда жила отдельно от кочевой степи (но взаимодействуя с ней). ясно, что степи были скифоязычны начиная чуть ли не с 7 века до нашей эры. в то время как степи были ираноязычны, междуречье и таримкая котловина возможнол не были ираноязычны. скифы постепенно ассмилировали эту область и произвели смешанное население от Хорезма до Хутана и Тумшука. вопрос: кого они ассимилировали? есть ли какие-нибудь гипотезы, что, например, Фергана когда-то была тохарской?

Саки пришли в Тарим в результате известного сакского нашествия II до н.э.

Цитата: Iskandar от июня 20, 2014, 07:14
Саки пришли в Тарим в результате известного сакского нашествия II до н.э.

Где это было задокументировано?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2014, 07:25

Цитата: Iskandar от июня 20, 2014, 07:14
Саки пришли в Тарим в результате известного сакского нашествия II до н.э.

Где это было задокументировано?

слова лингво-богов не ставят под сомнение! 

А, так вы паясничать изволите, а не сакские обсуждать? Так бы сразу и сказали...

Цитата: арьязадэ от июня 19, 2014, 17:53
регионы Хотан и Тумшук лежат по разные стороны пустыни Гоби

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2014, 07:25
Где это было задокументировано?

Строго говоря, кажется, нигде, ну или смутные намёки у греков.
Но экстраполяция сакского нашествия и логика развития сакской этно-языковой общности за такой сценарий.

Откуда нашествие было?

С северо-востока, по цепочке сюнну-юэчжи-саки

Цитата: Iskandar от июня 20, 2014, 08:26
А, так вы паясничать изволите, а не сакские обсуждать? Так бы сразу и сказали...

дружеская шутка, Искандар.

Цитата: арьязадэ от июня 19, 2014, 17:53
что какое-то автохтонное население было скифизировано

Цитата: арьязадэ от июня 20, 2014, 03:43
вопрос: кого они ассимилировали?

[offИнтересно, подпищусь.][/off]

как я понимаю хотанцы и тумшуковцы свой язык не называли "сакским", а называли его "хватанай" (то ест "свой", "родной"?). этих языков назвали "сакскими" европейцы недавно.

использование отдельного термина "сакский" для восточной части скифского мира тоже странно так как слова "скиф" и "сак", как я понимаю, есть одно и тоже, первый эллинизированный вариант, второй персизированный вариант.

далее, хотанцы и тумшуковцы были городскими и земледельцами, что означает они уже не являются саками, ибо саки (скифы) это кочевники. мы же не называем согдийцев и хорезмийцеа "саками", несмотря на то, что их языки тоже родственники сакским языкам? вот и получается, что хотанцы и тумшуковцы это есть более восточный ареал земледельческой культуры Средней Азии и они фактически есть потомки древнего неиранского населоения, иранизированных по языку.

Цитата: арьязадэ от июня 20, 2014, 09:23
а называли его "хватанай" (то ест "свой", "родной"?)

Хотан - это топоним. У них был полисный патриотизм.

Цитата: Iskandar от июня 20, 2014, 09:30
Хотан - это топоним. У них был полисный патриотизм.

так же как у их потомков. "хотанцы" же были хотанцами вплоть до 20 века, так же как бухарцы, кашгарцы, андижанцы и тд, до тех пор как русские не пришли в этот регион и не назвали всех "уйгурами", "узбеками" и "таджиками".

вот жили автохтонные хотанцы (тохарцы? тибетцы? бурушаски?), потом их иссимилировали кочевые иранцы, ну и потом после 10-11 веков - тюрки. приток иранских и тюркских генов было, но наверно не так уж много. То есть процессы по этой стороны Памира напоминают то, что происходило в Фергане, Хорезме и частично в Бухаре. то есть рассмотрение тогдашнего населения Хотана как "сакского" так же ошибочно как сейчас рассматривают это население как сугубо "тюркское".

я вижу некоторую неясность тут с названием хотанского и тумшукского языков. их считают "сакскими" языками, то есть "скифскими". то есть этих языков считают как некий диалект скифского континуума. однако если это так, то почему мы не считаем согдийского и хорезмийского тоже диалектом скифского континуума? не имеют ли одниковый статус все эти четыре языка - согдийский, хорезмийский, тумшукский и хотанский? в древности же было такое же разделение сообществ между кочевниками и оседлыми. кочевниками были тогда в основном скифские племена и у них был скифский языковой континуум от Черного моря до Тувы. одновременно существовали оседлые и городские сообщества от Согдиана до земли тохаров, причем западная часть этого мира начиная с какого-то периода становится ираноязычным и ясное дело, что в результате смешивания скифского разговора с местными языками образовывались суржики типа сегодняшних карлукских и огузских языков. то есть, согдийский, хорезмийский. тумшукский и хотанский очевидно все были суржиками и на всех этих языков разговаривали ассимилированные по языку автохтоны. по этой причине либо мы все эти 4 языка считаем "оседло-скифскими", либо каждый этот язык мы рассматриваем как некий ноый язык, отличный от скифского.

мне вот это непонятно.

если индо-иранские языки образовались на территории БМАК, как тогда на степях оказались иранские кочевники? разве городское население БМАК или поздней эпохи могли из своих теплых мест уйти в суровую жизнь степей Дашти-Кипчака?

Цитата: арьязадэ от июня 28, 2014, 13:40
иранские кочевники

а они были такие там? такие же скотоводы как позднее тюрки и монголы?

Цитата: Iskandar от июня 20, 2014, 08:55
С северо-востока, по цепочке сюнну-юэчжи-саки

Т.е. вы считаете, что саки пришли в Синьцзян с востока? Почему тогда иранские языки оказались сконцентрированы в юго-западной части? На восточном Памире археологические саки жили еще в середине 1-го тыс. до н.э.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2014, 13:54
такие же скотоводы как позднее тюрки и монголы?

Конечно, а какие еще могут быть кочевники в степях? Но до 1-го тыс. до н.э. "настоящих" кочевников не было, образ жизни древних ариев определяется как пасторализм. Основное отличие в том, что у кочевников полностью отсутствуют постоянные жилища.

Цитата: bvs от июня 28, 2014, 13:56
Т.е. вы считаете, что саки пришли в Синьцзян с востока?

По отношению к Тариму, конечно, с севера. Тарим (земледельческие оазисы) вообще не кочевническая область, некоторые построения, выводящие отсюда, например, орды (этео)тохаров, довольно курьёзны. Все кочевники здесь наоборот оседали, приходя с окружающих гор.