Лингвофорум

Цитата: Тася от января 15, 2009, 04:07
Из беседы о веляризации:

Цитата: Nekto от июля 13, 2008, 20:01
У Реформатского кажется есть объяснение, что Русский Л - это боковой звук... Тое есть кончиком языка при его произношении надо проводить по левой губе 

Цитата: Драгана от июля 13, 2008, 20:10
А пардон, где это левая губа?

Можно, конечно, продолжить развивать эту тему, но получится не лингвистика, а гинекология.

Цитата: tmadi от января 15, 2009, 05:13
Можно, конечно, продолжить развивать эту тему, но получится не лингвистика, а гинекология.

Всё зависит от направления развития вашей фантазии.

Цитата: Тася от января 15, 2009, 04:07
Из беседы о веляризации:

Цитата: Nekto от июля 13, 2008, 20:01
У Реформатского кажется есть объяснение, что Русский Л - это боковой звук... Тое есть кончиком языка при его произношении надо проводить по левой губе 

Цитата: Драгана от июля 13, 2008, 20:10
А пардон, где это левая губа?

Черт! Это я что-то с чем-то напутал... Наверное порнобанер выскочил и мысли не в том направлении потекли...

Цитата: Nekto от июля 13, 2008, 20:01
У Реформатского кажется есть объяснение, что Русский Л - это боковой звук... Тое есть кончиком языка при его произношении надо проводить по левой губе 

Цитата: Nekto от января 15, 2009, 15:55
Черт! Это я что-то с чем-то напутал... Наверное порнобанер выскочил и мысли не в том направлении потекли...

Наверно перепутаны губа и щека. Но ведь для произнесения бокового сонанта не нужно проводить кончиком языка даже по левой щеке. Этот звук сам должен стекать с боков языка. 

Цитата: "Nekto" от
Наверное порнобанер выскочил и мысли не в том направлении потекли...

Баннеры пора банить.

Цитата: O от января 15, 2009, 16:16
Наверно перепутаны губа и щека. Но ведь для произнесения бокового сонанта не нужно проводить кончиком языка даже по левой щеке. Этот звук сам должен стекать с боков языка. 

  А может, Nekto просто не знает содержание термина "боковой звук" ...  Вот и начинаем мы наивно искать ( а то и сочинять свои собственные )  боковые пассивные органы производства этого звука.

Цитата: Тася от января 16, 2009, 03:48

Цитата: O от января 15, 2009, 16:16
Наверно перепутаны губа и щека. Но ведь для произнесения бокового сонанта не нужно проводить кончиком языка даже по левой щеке. Этот звук сам должен стекать с боков языка. 

  А может, Nekto просто не знает содержание термина "боковой звук" ...  Вот и начинаем мы наивно искать ( а то и сочинять свои собственные )  боковые пассивные органы производства этого звука.

Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается...

Цитата: "Nekto" от
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается...

Главное - использовать не только переднюю, но и боковые части языка. Только не надо путать с ll (http://en.wikipedia.org/wiki/Velarized_alveolar_lateral_approximant; http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_lateral_fricative).

Цитата: "Xico" от
Главное - использовать не только переднюю, но и боковые части языка.

В каком смысле использовать? Боковые звуки называются боковыми, потому что воздух проходит не по середине, а сбоку или с обоих боков. Как можно использовать боковые части языка я не знаю

Цитата: "RawonaM" от
Как можно использовать боковые части языка я не знаю

Использовать так, чтобы они не мешали ему (воздуху) проходить.

Цитата: Xico от января 16, 2009, 16:26

Цитата: "Nekto" от
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается...

Главное - использовать не только переднюю, но и боковые части языка. Только не надо путать с ll (http://en.wikipedia.org/wiki/Velarized_alveolar_lateral_approximant; http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_lateral_fricative).

Эх. Буду изучать. Только сомневаюсь, что это поможет...

Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:17
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается...

   Всегда пожалуйста. Только Вы сначала мне примерно хотя бы опишите, как Вы его пытаетесь артикулировать. 

Цитата: Тася от января 16, 2009, 16:43

Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:17
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается...

   Всегда пожалуйста. Только Вы сначала мне примерно хотя бы опишите, как Вы его пытаетесь артикулировать. 

Ну вроде как при велляризации...ой... То есть задняя спинка языка поднимается к небу. Но толи она недостаточно поднимается, то ли... не знаю, вообщем звук "срывается" и становится похож на польский...
А! и забыл сказать: а кончик языка и сам язык - прямо, без палатализаций, иначе получается ль мягкое...

Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:46

Цитата: Тася от января 16, 2009, 16:43

Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:17
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается...

   Всегда пожалуйста. Только Вы сначала мне примерно хотя бы опишите, как Вы его пытаетесь артикулировать. 

Ну вроде как при веляризации...ой... То есть задняя спинка языка поднимается к небу. Но толи она недостаточно поднимается, то ли... не знаю, вообщем звук "срывается" и становится похож на польский...
А! и забыл сказать: а кончик языка и сам язык - прямо, без палатализаций, иначе получается ль мягкое...

   Что ой и что тут постыдного?     У Вас, значится, артикуляция этого звука  похожа на польскую.Ясненько.    Что ж, совместными усилиями попробуем русифицировать. Отвлекитесь-ка Вы на время от веляризации и обратите больше внимание на переднюю часть языка. Вот у меня, например, при произнесении [л] кончик языка очень тесно соприкасается с основанием передних зубов (т.н. резцов), средняя часть языка прогнута вниз (направление движения средней части в этом отношении  как будто противоположно палатализации), а задняя, соответственно, приподнята в мягкому нёбу, потому [л] у нас и выходит веляризованным, но это артикуляция менее существенна по сравнению, скажем, с тем, что делается с передней частью языка. Это пока основное. Если что не будет получаться, разберёмся.     
Попытайтесь описанной артикуляцией произнести звук [л], например, в слове "лама". 

Цитата: "Nekto" от
иначе получается ль мягкое...

Даже если после него следует твердый согласный?

Скажем "палтус"?

ЦитироватьОтвлекитесь-ка Вы на время от веляризации и обратите больше внимание на переднюю часть языка. Вот у меня, например, при произнесении [л] кончик языка очень тесно соприкасается с основанием передних зубов (т.н. резцов), средняя часть языка прогнута вниз (направление движения средней части в этом отношении  как будто противоположно палатализации), а задняя, соответственно, приподнята в мягкому нёбу, потому [л]

Честно говоря, никогда не понимал такого способа изучения звуков. Это как про сороконожку - когда ее спрсили, в каком порядке она переставляет ноги - она не смогла ходить.

Не могу же я, разговаривая на каком-либо языке, думать о том, куда прижимать язык.

Надо просто послушать носителя языка, и попробовать его передразнивать. Как в анекдотах, иммитирующих акцент. Это самый легкий способ.

Цитата: jvarg от января 16, 2009, 17:10
Надо просто послушать носителя языка, и попробовать его передразнивать. Как в анекдотах, иммитирующих акцент. Это самый легкий способ.

    Тоже способ, но, как я понимаю, у человека по имени Nekto он не проходит...  И не только у него, наверное.

Цитата: jvarg от января 16, 2009, 17:49
Кстати, способы овладевания непривычной фонетикой, наверное, интересная тема.

   Ой да ваще суперская! 

Цитата: "Тася" от
Ой да ваще суперская!

Кстати, да. Поддерживаю. Давайте, создадим отдельную тему.

Цитата: Тася от января 16, 2009, 17:03
   Что ой и что тут постыдного?   

А то что написано выше, на предыдущей странице, цитата...

Цитата: Тася от января 16, 2009, 17:03
Отвлекитесь-ка Вы на время от веляризации и обратите больше внимание на переднюю часть языка. Вот у меня, например, при произнесении [л] кончик языка очень тесно соприкасается с основанием передних зубов (т.н. резцов), средняя часть языка прогнута вниз (направление движения средней части в этом отношении  как будто противоположно палатализации), а задняя, соответственно, приподнята в мягкому нёбу, потому [л] у нас и выходит веляризованным, но это артикуляция менее существенна по сравнению, скажем, с тем, что делается с передней частью языка. Это пока основное. Если что не будет получаться, разберёмся.     
Попытайтесь описанной артикуляцией произнести звук [л], например, в слове "лама". 

Не получается... Меня уже когда-то учили кажется вот так, но бесполезно...

Цитата: jvarg от января 16, 2009, 17:05

Цитата: "Nekto" от
иначе получается ль мягкое...

Даже если после него следует твердый согласный?

Скажем "палтус"?

Такие случаи лёгко... , а вот если после л гласный, например "лук", "слон" - тяжко...

Цитата: Тася от января 16, 2009, 17:03
Вот у меня, например, при произнесении [л] кончик языка очень тесно соприкасается с основанием передних зубов (т.н. резцов), средняя часть языка прогнута вниз (направление движения средней части в этом отношении  как будто противоположно палатализации), а задняя, соответственно, приподнята в мягкому нёбу, потому [л] у нас и выходит веляризованным, но это артикуляция менее существенна по сравнению, скажем, с тем, что делается с передней частью языка.

Да, кстати, передние зубы - верхние или нижние?
Если средня часть языка прогнута вниз, то...эээ...очевидно верхние... Да, но я попробовал наоборот: с нижними зубами и кажется получилось...

Цитата: Nekto от января 16, 2009, 19:59

Да, кстати, передние зубы - верхние или нижние?
Если средня часть языка прогнута вниз, то...эээ...очевидно верхние... Да, но я попробовал наоборот: с нижними зубами и кажется получилось...

А мне что-то кажется, что у меня оба варианта равноправны...можно сказать и так, и так, и звучание не особо поменяется. Разве что кончиком у верхних зубов более четкое, а когда язык внизу, кончик у нижних - это как более небрежное в быстрой речи...

Цитата: Драгана от января 17, 2009, 21:25

Цитата: Nekto от января 16, 2009, 19:59

Да, кстати, передние зубы - верхние или нижние?
Если средня часть языка прогнута вниз, то...эээ...очевидно верхние... Да, но я попробовал наоборот: с нижними зубами и кажется получилось...

А мне что-то кажется, что у меня оба варианта равноправны...можно сказать и так, и так, и звучание не особо поменяется. Разве что кончиком у верхних зубов более четкое, а когда язык внизу, кончик у нижних - это как более небрежное в быстрой речи...

Я усвоил только что язык должен не свободно болтаться, как это у меня обычно при произношении Л, а касаться кончиком передних зубов, но все-равно не получается чистый звук при том что приходится напрягаться...
Короче, забил я на это дело...

ЦитироватьДа, кстати, передние зубы - верхние или нижние?
Если средня часть языка прогнута вниз, то...эээ...очевидно верхние...

 Правильно мыслите.  

ЦитироватьДа, но я попробовал наоборот: с нижними зубами и кажется получилось...

  То есть всё остальное, как я описала, только нижние зубы вместо верхних?  

Цитата: Драгана от Вчера в 22:25

ЦитироватьА мне что-то кажется, что у меня оба варианта равноправны...можно сказать и так, и так...

  У меня тоже получаются оба. Но чаще "верхний вариант". А когда "нижний", то средняя часть языка ведёт себя уже по-иному, даже, кажись, касается альвеол.

Цитата: Nekto от января 17, 2009, 21:28
Я усвоил только что язык должен не свободно болтаться, как это у меня обычно при произношении Л, а касаться кончиком передних зубов, но все-равно не получается чистый звук при том что приходится напрягаться...

  Что значит "чистый звук"?