Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 21:07
Попробуем это правило применить к нашему случаю. К 13 веку присутствие носителей р-языка нигде и никем не замечено. Во всём мире их к тому времени, можно сказать, нигде не было. Следовательно, представителям этого языка неоткуда прибывать. Ну что ж, остаётся первая и единственная возможность: местные, "тутошние"! С представителями з-языка такая простая логика НЕ ПРОКАТИТ, ибо в мире к 13 веку таких тюрок было полным-полно.

Но здесь нет следствия с необходимостью. Да, может приезжие, но не приезжие обязательно. Это нужно доказать. И бремя этого доказательства лежит на утверждающем (ибо это более сильное утверждение).

Всегда удивлялся, откуда у людей страсть к приписыванию другим того, чего те никогда не говорили. Да, известная метода: приписывать, а потом опровергать.
Пока ясно, чётко и недвусмысленно не будет показано, что з-язычные люди на самом деле присутствовали в домонгольской ВБ в более-менее значимом количестве, никто эту версию не будет рассматривать даже в качестве рабочей гипотезы. Может, кому-то неприятно, но это так. Думать, что носители з-языка были приезжими, оснований сколько угодно. Об этом могут сказать в том числе люди более осведомлённые чем я. Как вы правильно заметили, сам я пока в основном ограничился некоторыми суждениями в русле формальной логики.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53
Т.е. р-язычным есть откуда прибывать.

То есть как? Из другой планеты что ли? Марсиане?
Неужели вы верите в возможность существования ещё где-то, кроме Волго-Камья, р-языка к 13 веку?

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 23:17
Вам что-то не нравится? Да многие венгры это признают, правда мне кажется по причине нехватки запасов каз. муная.

Если бы наука считала, что Аттила говорил не на тюркском, а на венгерском, то мадьяры вряд ли стремились выпячивать "свою некоторую тюкскость". 

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
Язык - это как раз краеугольный камень классификаций. Все остальное - вторично.

Неправда. Главное оформление.

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
Хакимзянов не привел никаких цифр и процентов.

Выше я привел его цитаты, позволяющее мне считать что абсолютное большинство эпитафий - это целиком арабоязычные. И как мне кажется среди них есть и 1 и 2 стиля. Наличие арабоязычных эпитафий 2 стиля я объясняю тем, что опять же по словам Хакимзянова, некоторые эпитафии представляют из себя "обрубки" с несколькими буквами или словами, т.е. где сохранилась только арабоязычная часть.

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
"90% р-язычных 2-го стиля" (арабский + древне-болгарский (чувашский) по классификации и Юсупова и Калинина)" - это слова не мои, а самого Юсупова Г.В.

Тоже неправда. Это ваше понимание слов Юсупова. 90% - это от тех ~220 известных Юсупову. Сколько от 400 - это бооольшой вопрос. Причем Юсупов кстати не уточняет - относятся 90 % к стилю, или 90% = Ч/(N-А), где Ч - число чувашеязычных, N- число всех, А - число целиком арабоязычных.
Из тех 45 что привел Хакимзянов: с 24 по 45 (22 штуки) - 2 стиль, с 1 по 23 - 1 стиль.  Про 19 - либо я просчитался, либо остальные арабоязычные (4 штуки).

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:38
Если бы наука считала, что Аттила говорил не на тюркском, а на венгерском, то мадьяры вряд ли стремились выпячивать "свою некоторую тюкскость". 

Покажите, где наука считает, что Аттила говорил на тюркском?

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Пока ясно, чётко и недвусмысленно не будет показано, что з-язычные люди на самом деле присутствовали в домонгольской ВБ в более-менее значимом количестве, никто эту версию не будет рассматривать даже в качестве рабочей гипотезы.

Неверно. Доказывать нужно как раз противное. По умолчанию - и те и те автохтоны. Ибо эпитафии абсолютно симметричны относительно этого. Вашей стороне необходимо привести аргументы показывающие что з-язычные не были автохтонами, а не моей что они автохтоны.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Да, известная метода: приписывать, а потом опровергать.

Не увиливайте. Не было этого. В цитате ваши слова, я вам ничего не приписывал. Вы сказали что симметрия якобы нарушается из-за того что обычнотюркам есть откуда прибывать, а р-язычным нет. Я вам указал на ошибочность в логике. Нужны основания считать з-язычных приезжими, а оснований считать з-язычных коренными не нужно, ибо есть прецедент с р-язычными. Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Думать, что носители з-языка были приезжими, оснований сколько угодно.

Ну так скажите хоть одно из них. Ведь не сказали же пока. До тех пор пока не будет
аргументов - симметрия не нарушится. И з-язычные останутся автохтонами.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Неужели вы верите в возможность существования ещё где-то, кроме Волго-Камья, р-языка к 13 веку?

А почему нет? Возможность существования возможна. Например Западная Сибирь. С письменными свидетельствами у р-язычных как-то вообще туго, поэтому удивляться не стоит.

Кстати в вики написано что у чувашей до 19 века была руника. Есть какие нибудь сохранившиеся надписи на чувашском рунами?

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:07

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
Язык - это как раз краеугольный камень классификаций. Все остальное - вторично.

Неправда. Главное оформление.

Правда. Посмотрите на первую страницу из работы Юсупова, которую я привел выше. 2-ой стиль однозначно (арабский +древне-болгарский).  1-ый стиль (арабский+новобулгарский и просто арабский).
Невозможно интерпретировать по другому две приведенные таблицы (первая Калинина, вторая Юсупова).

Почитайте работу Юсупова. Оформление вторично. Памятники разнообразны. Только шрифт привязан к классификации. Сульс к новобулгарскому. Куфи к древнебулгарскому.

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:07

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
Хакимзянов не привел никаких цифр и процентов.

Выше я привел его цитаты, позволяющее мне считать что абсолютное большинство эпитафий - это целиком арабоязычные. И как мне кажется среди них есть и 1 и 2 стиля. Наличие арабоязычных эпитафий 2 стиля я объясняю тем, что опять же по словам Хакимзянова, некоторые эпитафии представляют из себя "обрубки" с несколькими буквами или словами, т.е. где сохранилась только арабоязычная часть.

Из этих цитат ничего не следует. Даже не известно сколько вообще эпитафий за 13 век?
Арабоязычная часть в виде формул есть на всех эпитафиях, включая эпитафии 2-го стиля.  Главное, что написано ниже? 

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:07

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
"90% р-язычных 2-го стиля" (арабский + древне-болгарский (чувашский) по классификации и Юсупова и Калинина)" - это слова не мои, а самого Юсупова Г.В.

Тоже неправда. Это ваше понимание слов Юсупова. 90% - это от тех ~220 известных Юсупову. Сколько от 400 - это бооольшой вопрос. Причем Юсупов кстати не уточняет - относятся 90 % к стилю, или 90% = Ч/(N-А), где Ч - число чувашеязычных, N- число всех, А - число целиком арабоязычных.
Из тех 45 что привел Хакимзянов: с 24 по 45 (22 штуки) - 2 стиль, с 1 по 23 - 1 стиль.  Про 19 - либо я просчитался, либо остальные арабоязычные (4 штуки).

У Юсупова в таблице классификаций четко: 2-ой стиль - это арабский + древнебулгарский.
У него ПЛЮС, понимаете? А не "ИЛИ то ИЛИ это". 

Конечно интересно про 45 штук. Но остальные то как? Почти 400 штук?
Нет конкретики. А туман, как известно, нагнетают обычно для одной цели - чтобы ничегошеньки не было понятно. Для своих целей, естественно. 

Хакимзянова, вообще, давно "раскатали", если Вы не знаете. Его надуманные выводы о "койне" никого не интересуют. А фактов - кот наплакал.
Юсупова выводы тоже никого не интересуют. Работа написана явно в русле решений Пленума 1946 года. Но у Юсупова есть вполне объективные факты. Единственные! Не уточненные никем, кстати, до сих пор. Это печально, конечно. Но этим и ценится его работа. 

Цитата: Пассатижи от июня 14, 2014, 23:03

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04
Ну это понятно, что тюрки - ген основа многих европейских народов

я один вижу это? 

Не, я тоже вижу.

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 23:17
Вам что-то не нравится? Да многие венгры это признают, правда мне кажется по причине нехватки запасов каз. муная.

Венгры просто стыдятся родства с хантами и мансями.

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04
В теории болгарский должен быть с тюркской грамматикой и почти чистой славянской лексикой или наоборот.

В какой теории? Тюркский булгар исчез, возможно оставив суперстрат в болгарском. Но в этом я уже не копенгаген.

Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2014, 00:12

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:38
Если бы наука считала, что Аттила говорил не на тюркском, а на венгерском, то мадьяры вряд ли стремились выпячивать "свою некоторую тюкскость". 

Покажите, где наука считает, что Аттила говорил на тюркском?

Ну... например... в  Civilization V, конечно...  Или Вы не строите империи?   

P.S. А на каком по Вашему говорил Аттила, если он был гунном?  Наверное, на гуннском, да ведь? 

Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04В теории болгарский должен быть с тюркской грамматикой и почти чистой славянской лексикой или наоборот.

В какой теории? Тюркский булгар исчез, возможно оставив суперстрат в болгарском.

Практически все старославянские тюркизмы (капь, бисьръ и пр.) оттуда. Правда, в современном болгарском часть их исчезла (но там бешеное количество османизмов).

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2014, 00:40

Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04В теории болгарский должен быть с тюркской грамматикой и почти чистой славянской лексикой или наоборот.

В какой теории? Тюркский булгар исчез, возможно оставив суперстрат в болгарском.

Практически все старославянские тюркизмы (капь, бисьръ и пр.) оттуда. Правда, в современном болгарском часть их исчезла (но там бешеное количество османизмов).

Но осталось такое слово как "Книга". У всех славян. Это, по моему, самое поразительный культурный тюркизм. 
Хотя само слово "китаизм в тюркском".

Цитата: SWR от июня 15, 2014, 01:17
Но осталось такое слово как "Книга". У всех славян.

Мы говорили про заимствования из дунайско-булгарского. *кънига - слово еще праславянское.

Цитата: Awwal12 от июня 15, 2014, 01:21

Цитата: SWR от июня 15, 2014, 01:17
Но осталось такое слово как "Книга". У всех славян.

Мы говорили про заимствования из дунайско-булгарского. *кънига - слово еще праславянское.

Думал из дунайско-болгарского. Но все равно... это слово же гунны и... болгары в том числе... принесли на запад. Странно, что оно застряло только в праславянском и не попало в другие языки Европы. Кроме венгерского уже из дунайско-болгарского, конечно.   

Цитата: SWR от июня 15, 2014, 00:33
Правда. Посмотрите на первую страницу из работы Юсупова, которую я привел выше. 2-ой стиль однозначно (арабский +древне-болгарский).  1-ый стиль (арабский+новобулгарский и просто арабский).
Невозможно интерпретировать по другому две приведенные таблицы (первая Калинина, вторая Юсупова).

Давайте закончим бессмысленное обсуждение этого. У меня таблица перед глазами - там 4 колонки по две группы. Тип надписи и язык. И какой из них главнее - пометок нет. Юсупова читал. В дальнейшем обсуждении не участвую. Ваше понимание не разделяю. По прежнему считаю, что язык не главное (просто совпало так).

Цитата: SWR от июня 15, 2014, 00:33
Из этих цитат ничего не следует. Даже не известно сколько вообще эпитафий за 13 век?
Арабоязычная часть в виде формул есть на всех эпитафиях, включая эпитафии 2-го стиля.  Главное, что написано ниже?

Опять таки - как вам виднее. Лично мне это дает основания считать что существенная часть или большинство выполнены на целиком арабском языке. Обсуждение по этому вопросу тоже прекращаю, ибо нет конкретики, и вы не хотите внимательно читать слова собеседника.

Цитата: SWR от июня 15, 2014, 00:33
У Юсупова в таблице классификаций четко: 2-ой стиль - это арабский + древнебулгарский.
У него ПЛЮС, понимаете? А не "ИЛИ то ИЛИ это".

Комментарий тот же. Вы опровергаете свои собственные мысли. Речь шла о целиком арабоязычных - это А, "арабский и р-язык" это Ч, число всех эпитафий - это N. Целиком арабоязычные - это 1 стиль.

Вы, SWR, затащили меня в обсуждение того, что я не обсуждал. Классификация есть - оставьте в покое ее.

Я вам свое мнение не навязываю. Думайте как хотите. Также не навязываю вам обсуждение. Не хотите воспринимать - не воспринимайте. За сим обсуждение с вами по данным вопросам прекращаю, ибо бессмысленно.

ПС. Спасибо что показали мне что арабоязычных может быть не половина.

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:23

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Пока ясно, чётко и недвусмысленно не будет показано, что з-язычные люди на самом деле присутствовали в домонгольской ВБ в более-менее значимом количестве, никто эту версию не будет рассматривать даже в качестве рабочей гипотезы.

Неверно. Доказывать нужно как раз противное. По умолчанию - и те и те автохтоны. Ибо эпитафии абсолютно симметричны относительно этого. Вашей стороне необходимо привести аргументы показывающие что з-язычные не были автохтонами, а не моей что они автохтоны.

Нет.
Странно, что приходится разжёвывать такие очевидные вещи.
Доказывать надо всё. Формула "по умолчанию" не годится. Нельзя считать по умолчанию, что Земля держится на трёх китах. Выше я, думается, ясно показал, почему нельзя выдвигать гипотезу о том, что р-язычные прибыли откуда-то со стороны в 13-14 веках. Я рассуждал, не прибегая к дополнительным сведениям, которые, безусловно, имеются. Но и опоры на простой здравый смысл достаточно, чтобы понять что к чему.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 09:32
Странно, что приходится разжёвывать такие очевидные вещи.
Доказывать надо всё. Формула "по умолчанию" не годится. Нельзя считать по умолчанию, что Земля держится на трёх китах. Выше я, думается, ясно показал, почему нельзя выдвигать гипотезу о том, что р-язычные прибыли откуда-то со стороны в 13-14 веках. Я рассуждал, не прибегая к дополнительным сведениям, которые, безусловно, имеются. Но и опоры на простой здравый смысл достаточно, чтобы понять что к чему.

Опять неверно. Наука работает по другому.
Как раз таки так и считали (я о трех китах). Доказывать нужно новое знание. В этих "очевидных" вещах вы делаете ошибки.

Начнем сначала. Мы не знаем ничего ни о р-языках ни о з-языках.
Потом мы находим эпитафии - датируем их, и оказывается есть и те и другие языки в 13 в.
Потом вы говорите что р-язык - он коренной, был и до этого. И требуете чтобы аналогичное высказывание о з-языке было доказано. Не логично. Если вы утверждаете такое о р-языке, до обязаны утверждать и з-языке.
Но вы не согласны очевидно. Так покажите основания которые заставляют вас думать иначе.
Если от противного - хорошо, доказывать надо все. Докажите а) что вы не верблюд, б) что р-язычные были автохтонами.

ПС. Акабазар, симметрия налицо, вместо того чтобы привести аргументы и давным давно закрыть вопрос, вы почему-то медлите и указываете мне на ваши ошибки в логике. Приведите аргументы и дело с концом. Хотя ясно уже что нет аргументов.

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22<...>Никоим образом Хакимзянов эту цифру не опроверг. 

Нет никаких других данных и нет других работ на эту тему. Будем ждать.

P.S. Вообще, Вам не кажется странным, что нет хорошего каталога по эпитафиям ВБ? Прошло почти 55 лет после работы Юсупова и... ничего... 

Хотя, лингвисты похоже этого и нет ждут. Всем все понятно. 

Будем ждать. 
Повторю мысль, которую я уже высказывал на другом форуме: почему до сих пор ни один чувашский исследователь не удостоился чести написать капитальный труд (монографию) об этих эпитафиях? Ведь странно, что мы до сих пор вынуждены опираться на труды Юсупова и Хакимзянова (За неимением лучшего). Как будто свет клином сошёлся на них.

Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 21:03
В каком году утвердилось магометанство в Улусе Джучи?

Де факто при Берке.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 10:25
...почему до сих пор ни один чувашский исследователь не удостоился чести написать капитальный труд (монографию) об этих эпитафиях?

Для этого надо быть очень хорошим тюркологом (и не только). Таковых, к сожалению, ни в Чувашии, ни в Татарстане пока нет.

К тому же, любой научный труд должен иметь крепкий фундамент в виде академических трудов предшественников по тому же вопросу. Таковых же пока нет. Работа, н-р, того же Юсупова изначально несла в себе семена будущей, скомпрометировавшей себя, закиевщины, поэтому имеет ценность лишь как иллюстративная.

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2014, 12:00
Де факто при Берке.

Откуда знаете? сами тогда жили?

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2014, 12:12
Работа, н-р, того же Юсупова изначально несла в себе семена будущей, скомпрометировавшей себя, закиевщины, поэтому имеет ценность лишь как иллюстративная.

Ваше мнение есть ваше мнение. Я считаю иначе. Я не думаю что у вас есть право судить какие работы каких людей имеют какую ценность для науки. Так же у вас нет права судить кто является а кто не является хорошим тюркологом. Тот же Ашмарин например - написал капитальный труд. Ученые имеют право на ошибку, и после этого они не перестают быть учеными, а их труды капитальными. Так что оставьте ваш любительский снобизм.

Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36
Венгры просто стыдятся родства с хантами и мансями.

Мда... Да так стыдятся, что одна из них работает в Югорском государственном университете на кафедре финно-угорской филологии. http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1084 

Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 15:51

Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36
Венгры просто стыдятся родства с хантами и мансями.

Мда... Да так стыдятся, что одна из них работает в Югорском государственном университете на кафедре финно-угорской филологии. http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1084 

Я не об этих венграх, а о тех, которые пытаются доказать своё тюркское происхождение.

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:27
Кстати в вики написано что у чувашей до 19 века была руника. Есть какие нибудь сохранившиеся надписи на чувашском рунами?

Думаю что есть.

http://merjamaa.ru/news/drevnie_chuvashskie_runy/2011-02-24-178

Типичный венгр-тюркофил