Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2014, 10:39

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Читайте внимательно приводимые приводимые самим цитаты.

Приводимая цитата принадлежит не SWR, как можно ложно понять по вашему комментарию.

Цитата: Agabazar от июня 10, 2014, 19:37

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2014, 10:39

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Читайте внимательно приводимые приводимые самим цитаты.

Приводимая цитата принадлежит не SWR, как можно ложно понять по вашему комментарию.

Для SWR эта цитата была бы простительна, а для лингвиста нет. Живой язык изменяется, развивается, т.е. формируется все время пока существует. "Окончательно сформированы" только мертвые языки.

Посмотрел бы я как хорошо понял татарина современного татарин середины 15 века...

Разные татары.

Цитата: Фанис от июня 11, 2014, 20:40
Посмотрел бы я как хорошо понял татарина современного татарин середины 15 века...

скорее всего отличие на уровне крымскотатарский-казанскотатарский. Ибо советская очистка от арабо-персисмов.

Цитата: Фанис от июня 11, 2014, 20:40
Посмотрел бы я как хорошо понял татарина современного татарин середины 15 века...

Закиев М. З. "Волжские булгары и их потомки."
Глава I. О чувашизмах в булгарской эпиграфике

ЦитироватьОсобо следует сказать о языке этих эпитафий. Все они написаны на смешанном арабско-тюркско-чувашском языке: сперва приводится какой-нибудь аят из Корана на арабском языке, затем следует имя и отчество погребенного (притом имена погребенных как правило, мусульманские, а отчества зачастую тюркские, т. е. языческие); булгарских тахаллусов "аль-Булгари", "ас-Сувари" не имеется; в конце эпитафий на тюрко-чувашском языке приводится дата смерти. Например: Äl-хökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Jljаs аuli Jsmаgil аuli Мöхämmäd bälüкü. Räxmätü-l-lähi gäläjhi räхmätän vаsigätän. Таriха žеti zür аltуšу žаl zu-1-qagidä аjху išnа äči. Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti. "Суд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькада свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан". Притом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: "Черемшан шывне пырса вилче". Поскольку такие чувашеязычные части эпитафий крайне лаконичны, лексический состав их весьма небогат. Среди типичных чувашизмов часто повторяются слова: žаl "год", аjх "месяц", ärnä "неделя", ärnäkön "пятница", kiči-ärnäkön "четверг", хаnkön "среда", хуs-kön "воскресенье" (?), ärnäbаš-kön "понедельник" (?), bälük "памятник", šуv "вода", jаl " селение", isnä "внутрь", mün "большой", böčök "маленький", аšli "старший", аčkä "отец," küköžа "дед по матери", оуl или уul "сын", хir или hir "дочь", hirхum "невольница", vеč "три", tuаt "четыре", biаl или bеl "пять", žеti "семь", säkär "восемь", tохr или tохуr "девять", vоn "десять", žiаrm "двадцать", оtуr "тридцать", хуrух "сорок", säkärvоn "восемьдесят", tохуrvоn "девяносто", žür "сто", žеt-žür "семьсот", tuаtm "четвертый", biаlm "пятый", žiаrminš "двадцатый" и т. д. Из этих примеров уже видно, что язык этих эпитафий, как и чувашский язык, отличался, во-первых, ротацизмом, то есть закономерным замещением з - р в ауслауте и инлауте (вместо ädinä употреблялось ärnä "неделя", вместо säkiz - sakar "восемь", вместо tоqуz - tохуr "девять", вместо žüz — žör "сто" и т. д.); и, во-вторых, отличался ламбдаизмом, то есть заме-[20] щением ш - л: вместо biš употреблялось bеl "пять", вместо еšiк употреблялось еliк "дверь" и т. д. Иными словами, если язык эпитафий 1-го стиля, как и все прочие тюркские языки был з-ш-языком (сокращенно з-языком), то язык эпитафий 2-го стиля, как и чувашский, был р-л-языком (сокращенно -р-языком). Кроме того, языку эпитафий 2-го стиля, как и чувашскому, были присущи и другие особенности монгольских языков. В частности, в нем, как и в монгольском, отсутствовали анлаутные k, q; поэтому вместо qуrуq употреблялось хуrух "сорок", вместо kуz употреблялось хir "дочь" и т. д.

Не знаю насколько похож татарский 15 века на современный татарский.
Но вот средневековый и современный чуваш вполне определенно хорошо бы поняли друг друга. Как говориться, без переводчиков.
Все понятно и звучит примерно так же. А ведь это 13...14 век! 

Просто из-за наличия ротацизма и лямбдаизма  и десятка похожих слов вы заключаете, что что чувашофон восьмисотлетней давности понял бы современного?!

А о звучании вообще не может быть речи, письмо фиксирует лишь орфографию своего времени, а не звучание живой речи.

К примеру, в узбекском, как и в татарском, нет ни ротацизма, ни лямбдаизма, все зетацирует и шекает, и я легко могу найти в нем не только десяток, но и сотню похожих слов, однако я узбеков понимаю лишь обрывками, а то и вовсе не понимаю, так же, как и носителей многих других стандартнотюркских языков, потому что есть масса различий в фонетике, грамматике и лексике.

ЦитироватьПритом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке

В других тюркских языках легко можно найти фразы написанные "почти на татарском", а иногда даже произносимые почти по-татарски, в такие моменты думаешь - "ого!" -, но этр лишь отдельные фразы, а язык в целом остается непонятным.

Ну не знаю. Вот хотя бы взять "Слово о полку Игореве", которое все изучали в школе.
Лексика местами незнакомая, а смысл то в общем то понятен. А это ведь конец 12-го века!

ЦитироватьНе лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича! Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню!

В тюркских, наверное, проще с пониманием дело, чем в ИЕ-языках.

Я именно в этом смысле.

Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:14

ЦитироватьНе лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича! Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню!

Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:18
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.

Но текст-то древнерусский.

Вот более лучший пример, ПВЛ (правда не знаю из какого списка)

Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:24

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:18
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.

Но текст-то древнерусский.

Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.
Да и этот текст, тоже осовременили к нынешнему русскому, ятей-то нет.

Настоящий древнерусский я запостил выше.

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:26

Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:24

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:18
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.

Но текст-то древнерусский.

Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.
Да и этот текст, тоже осовременили к нынешнему русскому, ятей-то нет.

Настоящий древнерусский я запостил выше.

Ну да.

http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html

Но все равно же понятен и этот Ваш "настоящий древнерусский"! 

Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:30
Ну да.

http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html

Я выше что писал? Это не древнерусский и тем более не оригинал.

Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:30
Но все равно же понятен и этот Ваш "настоящий древнерусский"! 

Ну да, отдельные слова понятны, особенно когда догадываешься что это за известная история.

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:26
Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.

Это совсем не язык 18-го века, почитайте Ломоносова, например. Это именно язык последнего списка, к какому времени этот список точно принадлежит - неизвестно, но в основе древнерусский оригинал.

Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:41

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:26
Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.

Это совсем не язык 18-го века, почитайте Ломоносова, например.

Да, это не язык 18-го века. Это, как я писал выше, осовремененный язык 18-го века.

Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:41
Это именно язык последнего списка, к какому времени этот список точно принадлежит - неизвестно, но в основе древнерусский оригинал.

Это не язык последнего списка, иначе бы не было бы сомнений в подлинности и попыток реконструкций древнерусского текста.

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:45
Да, это не язык 18-го века. Это, как я писал выше, осовремененный язык 18-го века.

Ну где там осовременненный, вы что. Язык 18-го века читается как современный русский с некоторыми лексическими архаизмами. А тут и аорист древнерусский, и двойственное число - где это в языке 18-го века?

ЦитироватьТии бо два храбрая Святославлича, Игорь и Всеволод, уже лжу убудиста

Вот это - язык 18-го века?

Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:52

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:45
Да, это не язык 18-го века. Это, как я писал выше, осовремененный язык 18-го века.

Ну где там осовременненный, вы что. Язык 18-го века читается как современный русский с некоторыми лексическими архаизмами. А тут и аорист древнерусский, и двойственное число - где это в языке 18-го века?

ЦитироватьТии бо два храбрая Святославлича, Игорь и Всеволод, уже лжу убудиста

Вот это - язык 18-го века?

Я не знаю что это, но это не оригинал.

(wiki/ru) Слово_о_полку_Игореве#Источники_текста
(wiki/ru) Слово_о_полку_Игореве#Особенности_утраченной_рукописи

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 20:20
Я не знаю что это, но это не оригинал.

ЦитироватьОткрыв памятник, гр. Мусин-Пушкин сообщил о нём знатокам палеографии — Малиновскому, Бантыш-Каменскому и другим — и, разобрав его, составил свой собственный список, в который ввел разделение слов, предложений, заглавные буквы и пр. Этот список и лежал в основе издания.

Не оригинал, но и не перевод.

Цитата: Фанис от июня 11, 2014, 23:08
Просто из-за наличия ротацизма и лямбдаизма  и десятка похожих слов вы заключаете, что что чувашофон восьмисотлетней давности понял бы современного?!

А о звучании вообще не может быть речи, письмо фиксирует лишь орфографию своего времени, а не звучание живой речи.

Привычное нам письмо (буквы<->звуки) основывается прежде всего на фонетическом принципе. Орфография орфографией, но в основе всё-таки живой звук. Сказанное вами было бы справедливо, если тексты записывались иероглифами. Как у китайцев. Действительно, в установлении звуковой фактуры древнекитайских текстов имеются проблемы. Приходится прибегать для этого к специальным методам. Например, в стихотворных текстах могут быть рифмы, анафоры и т.п.

Цитата: bvs от июня 12, 2014, 20:30
Не оригинал

Ну вот и разобрались.

Вопрос форумчанам по эпитафиям.

Сразу скажу, у меня нет цели реставрировать булгаросрач. Просто заинтересовали некоторые моменты

1. Каков язык эпитафий 1-стиля? Здесь на форуме от разных пользователей я видел утверждения о том, что язык караханидско-уйгурский (а), хорезмско-тюрский (б), чагатайский (в), хорезмско-золотоордынский (г). Пальцем показывать не буду; если я что-то упустил или наоборот лишнего - буду рад если исправите.
Итак, согласно википедиям караханидский вымер около XII-XIII вв. Чагатайский как тут на форуме указывалось окончательно оформился в XV веке, до этого времени не было единых норм и няп, язык был только в Средней Азии. В и Г - варианты названий одного языка, хорезмский вариант языка тюрки. И более того - это литературный язык.
Есть еще вариант "карлукский язык". Однако я не уверен в существовании единого карлукского языка (английская вики не знает такого языка, простой гугл ничего не дает).

Итак два варианта - хорезмско-тюрский и карлукский. Оба подходят по времени, один из них литературный. Если верный первый вариант - то язык эпитафий 2-стиля тоже литературный. В общем жду комментарии.

2. Не знаю насколько правда, но товарищи Юсупов и Хакимзянов говорят, что арабоязычные эпитафии являются эпитафиями 1 стиля по оформлению. И указывается что их около 200 (почти половина). Получается количество эпитафий 1 и 2 стиля XIII-XIV вв почти одинаково?
Я конечно понимаю что надписи арабоязычны, однако это точно не арабы. Корректно ли   считать что под ними лежат носители з-языка? Есть примеры в других регионах (здесь я не уверен), где существенная часть эпитафий (около 90%) целиком арабоязычна. Так же и здесь получается - значительная часть эпитафий 1 стиля целиком арабоязычна, и только два десятка содержат тюркские слова. Тоже буду рад комментариям (и исправлениям).

3. Известны ли другие регионы где встречаются мусульманские надгробия 2 стиля? Мой поиск информации по этому вопросу дал мне только Дагестан, что тоже не подтверждено (т.к. это был форум поклонников закиевщины).

4. Юсупов указывает что языком эпитафий 2 пол XV-XVI вв. является татарский и они по оформлению 1 стиля. Получается носители татарского языка (это соответствует версии Дыбо) убежали из Ногайской Орды как минимум до того времени когда орда стала ногайской. В свете этого, можно ли считать правдой что после нашествия калмыков в XVII веке в Среднее Поволжье добропожаловали ногайцы (которые к тому времени по Дыбо отличались восточно-кипчацкими особенностями в языке)?

5. Какого толка был ислам в Булгарии? В другой теме Жендосо говорил о каррамитах, однако на русском по гуглу я выходил только на форумы, а на английском вообще ноль информации по поводу "каррамиты были очень популярны в Хорезме". И потом каррамиты - это секта. Насколько корректно обратное утверждение что ислам был ханифитского толка ( и тем более поездка Фадлана какбэ намекает)?

Буду рад ответам.

Цитата: Asterlibra от июня 13, 2014, 17:34
Вопрос форумчанам по эпитафиям.
2. Не знаю насколько правда, но товарищи Юсупов и Хакимзянов говорят, что арабоязычные эпитафии являются эпитафиями 1 стиля по оформлению. И указывается что их около 200 (почти половина). Получается количество эпитафий 1 и 2 стиля XIII-XIV вв почти одинаково?
Я конечно понимаю что надписи арабоязычны, однако это точно не арабы. Корректно ли   считать что под ними лежат носители з-языка? Есть примеры в других регионах (здесь я не уверен), где существенная часть эпитафий (около 90%) целиком арабоязычна. Так же и здесь получается - значительная часть эпитафий 1 стиля целиком арабоязычна, и только два десятка содержат тюркские слова. Тоже буду рад комментариям (и исправлениям).

Совсем не так.
Юсупов пишет, что эпитафий 2-го стиля за период 13-го... 14-го веков (это с первой эпитафии 1244 года по последнюю 1358 года) "найдено свыше 200 штук" и они составляют "90% от общего количества найденных за этот период". Эти 90% эпитафий 2-го стиля "с чувашизмами", на которых присутствует "арабская формула",  а не то, что на них "весь текст арабский". Этого нет.
Ну, т.е., эпитафий 1-го стиля, на части которых присутствует чисто арабский текст, а на части еще и текст с З-тюркским языком -  минимум. Порядка 20 штук, очевидно. Это на момент написания и издания Юсуповым своей работы - 1960 год.

Хакимзянов же позже (помниться, 80-е годы) указывал, что эпитафий 13-го и 14-го веков найдено больше, чем в работе Юсупова - порядка 400. Но соотношении в процентах 1-го стиля и 2-го стиля не уточнил. Вероятно, процентное отношение осталось прежним.

P.S. Хотелось бы, конечно, увидеть качественный каталог по эпитафиям с текстами за указанный период. Но его, видимо, нет. К сожалению.