Лингвофорум

Цитата: "Hworost" от
Что у меня с ушами?

Вишнёвые косточки?

Цитата: Hworost от января 13, 2009, 11:44
Я не слышу "пш"! Я слышу "пз". Что у меня с ушами?

А у Вас круг общения с носителями чешского большой? Может, диалектная черта?

Чешский я слышал только по записям в интернете, честно говоря. Если у меня всё в порядке со слухом,  e и i не палатализуют согласные, "ч", "ш" и "ж" - не веляризованы и не палатализованы.
Ещё я пытаюсь понять ř. Пока что могу слышать только что-то среднее между "ж" и "з" с дрожанием.

Цитата: "Roman" от
У вас каша в голове: voiceless, trill и т.д. - это характеристики ФОНОВ, а не "фонем"! Фонема не может быть "глухая" или "звонкая" - это вообще абстрактное понятие, которое можно обозначать хоть китайскими иероглифами.

Если на то пошло, то и фонемы - это абстрактное понятие, давайте тогда вообще их не описывать... 
/z/ и /s/ в русском, например, образуют оппозицию по зв.-глух., и без этого ДФП систему согласных фонем Вы не опишете.

Roman, у меня нормальное представление об аффрикатах. И вы все нормально объяснили на примерах "ц" и "ч". Проблема в том, что чешский звук не делим. Если вам его нужно протянуть, то неправильно сказать "ржжжжжжж". Потому что там нет ни "р", ни "ж".

Еще раз: чешское "ř"- это шумный мягкий дрожащий согласный. Я не понимаю, чего вы все тут вцепились в сонант. Нет там никакого сонанта. С какой стати "trill" должен быть сонантом? Не понимаю связи "дрожащий ~ сонант"? Сонант не обязательно дрожащий, а дрожащий не обязательно сонант.

Цитата: "regn" от
Проблема в том, что чешский звук не делим.

А "ц" или "ч" делимы?

Цитата: "regn" от
ř"- это шумный мягкий дрожащий согласный.

мягкий?

Цитата: "regn" от Проблема в том, что чешский звук не делим.

Русские аффрикаты тоже.

Цитата: "regn" от С какой стати "trill" должен быть сонантом? Не понимаю связи "дрожащий ~ сонант"? Сонант не обязательно дрожащий, а дрожащий не обязательно сонант.

В общем-то, Вы правы. Просто дрожащие в подавляющем большинстве случаев реализуются как сонанты.
Кстати, я заглянул в справочники, чешский ř еще со времен Щербы классифицируется как шумный апикальный дрожащий, т.е. это не сонант.

Цитата: "regn" от
мягкий

В чешском есть оппозиция по тв.-мягк.?

Цитата: "Roman" от
А "ц" или "ч" делимы?

Вы их успешно поделили

Цитата: "Roman" от
мягкий?

Конечно. А каким он еще может быть, если спинка языка к середине неба до уровня шумного [ʝ] поднимается? Да и развился он из мягкого "рь", который приобрел шумный характер. Но аффрикаты там нет.

Цитата: "Gangleri" от
В чешском есть оппозиция по тв.-мягк.?

Есть: t ~ c, d ~ ɟ, n ~ ɲ (ну, не одномерная оппозиция, конечно, но все же). Плюс несколько только мягких и несколько исторически мягких. На этом базируется орфография и словоизменение.

h k ch r d t n --- твердые (+ "y")
ň ť ď j c* š č ž ř --- мягкие (+ "i")
b p v m f l s z --- нейтральные (+ "i / y")

c - в современном языке твердый, но исторически он отвердевший мягкий, потому ведет себя мягко.

Особенности склонения в зависимости от исхода основы - налицо.

Цитата: "regn" от
Вы их успешно поделили

Я их не "делил" - не приписывайте мне свои фантазии. Компоненты русских аффрикат произносятся ОДНОВРЕМЕННО, что в МФА обозначается дужкой

Цитата: "Roman" от
Компоненты русских аффрикат произносятся ОДНОВРЕМЕННО

Я сейчас сломаю язык - пытаюсь начать произносить сразу "т" и "щ"

Цитата: "regn" от
Есть: t ~ c, d ~ ɟ, n ~ ɲ. Плюс несколько только мягких и несколько исторически мягких. На этом базируется орфография и словоизменение.

Ну хорошо, даже если t ~ c, d ~ ɟ, n ~ ɲ образуют пары исключительно по признаку палатализованности, как, например, русск. t-t', s-s' и т.п., то какова непалатализованная пара у ř ?

Цитата: "regn" от
Конечно. А каким он еще может быть, если спинка языка к середине неба до уровня шумного [ʝ] поднимается?

В русском языке /j/, например, в принципе палатализован (как среднеязычный), но это еще не значит, что он образует оппозицию по твердости-мягкости. Это, если хотите, артикуляторная, а не фонологическая "мягкость".

Цитата: "Gangleri" от
то какова непалатализованная пара у ř

Исторически "r", чисто фонологически уже нет ОДНОМЕРНОЙ оппозиции. Оппозиция по крайней мере двумерная.

Цитата: "regn" от
Я сейчас сломаю язык - пытаюсь начать произносить сразу "т" и "щ"

Каждый согласный имеет три фазы: приступ, выдержка и отступ. Смычные различаются по третьей фазе: эксплозивные, имплозивные и аффрикаты. Поэтому аффриката в принципе не может быть представлена как последовательность из двух эксплозивных по типу ц = т + с.

Цитата: "regn" от
чисто фонологически уже нет ОДНОМЕРНОЙ оппозиции. Оппозиция по крайней мере двумерная.

Простите, это уже не оппозиция. Я так могу сказать, что в русском образуют пару /p/ и /g/. А историчность для синхронии нерелевантна.

Хорошо, без диахронии: тогда это шумный трилл с дополнительной палатальной артикуляцией.

Цитата: "regn" от
это шумный трилл с дополнительной палатальной артикуляцией.

Клёва

Цитата: Gangleri от января 13, 2009, 17:30

Цитата: "regn" от
это шумный трилл с дополнительной палатальной артикуляцией.

Клёва

А в чем палатальность (я имею в виду не историю, а нынешнее состояние)?

Цитата: IamRORY от января 13, 2009, 17:52

Цитата: Gangleri от января 13, 2009, 17:30

Цитата: "regn" от
это шумный трилл с дополнительной палатальной артикуляцией.

Клёва

А в чем палатальность (я имею в виду не историю, а нынешнее состояние)?

Вы уже по третьему кругу что-то ходите.
Спинка языка приподнята в половину как при жь, в половину как при рь. Поэтому палатальный. Получается такой "дребезжащий" "ржавый" вариант звука r.
Да в принципе и в диахронии он появился из просто мягкого r'. В какой-то этап истории начал "дребезжать" (получаемая щель не даёт в полную меру колебаться триллу как при русском r, поэтому часть воздуха уходит на фрикацию. Получается одновременно и трилл, и фрикативн). Вот это самое "дребезжанье" всех смутило и задумало.

Цитата: "Gangleri" от
последовательность из двух эксплозивных по типу ц = т + с.

Ёлки, эксплозивный + щелевой.

Цитата: "IamRORY" от
А в чем палатальность

Палатальность - это когда в качестве активного органа артикуляции выступает спинка языка, а пассивного - palatum, т.е. твердое небо. В русском языке практически все "мягкие" согласные палатализованы, поэтому "палатальность" у нас часто является синонимом к "смягчению".

Цитата: "Алексей Гринь" от
получаемая щель не даёт в полную меру колебаться триллу как при русском r, поэтому часть воздуха уходит на фрикацию. Получается одновременно и трилл, и фрикативн

Очевидно, щель уже, чем у русского r, поэтому вместо сонорного вибранта получился шумный вибрант.

Всё верно

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2009, 18:05
Спинка языка приподнята в половину как при жь, в половину как при рь. Поэтому палатальный. Получается такой "дребезжащий" "ржавый" вариант звука r.
Да в принципе и в диахронии он появился из просто мягкого r'. В какой-то этап истории начал "дребезжать" (получаемая щель не даёт в полную меру колебаться триллу как при русском r, поэтому часть воздуха уходит на фрикацию. Получается одновременно и трилл, и фрикативн). Вот это самое "дребезжанье" всех смутило и задумало.

Цитата: Gangleri от января 13, 2009, 18:23
Палатальность - это когда в качестве активного органа артикуляции выступает спинка языка, а пассивного - palatum, т.е. твердое небо. В русском языке практически все "мягкие" согласные палатализованы, поэтому "палатальность" у нас часто является синонимом к "смягчению".

Да я, собственно, знаю, что есть палатальность. Вопрос-то в том, что ř вроде как постальвеолярный, а?

Цитата: "IamRORY" от
Да я, собственно, знаю, что есть палатальность. Вопрос-то в том, что ř вроде как постальвеолярный, а?

Но ведь палатальность может быть дополнительной артикуляцией, неправда ли? Русский /b'/ вообще губно-губной, однако это не мешает ему быть палатализованным. Regn утверждает, что ř произносится с поднятием спинки языка, и у меня нет оснований ему не верить.

Поймите правильно, я не утверждаю, что regn неправ, однако:
чеха или чешки у меня под рукой не оказалось, поэтому воспользовался аудио к учебнику Широковой, Адамеца, Влчека и Роговской - записывал сейчас себя, произнося слова с ř (dobře, sestře, příbuzní - все из урока 1 основной части), меняя при этом артикуляцию оной фонемы. Таки наибольшая идентичность произношению диктора получилась вроде бы тогда, когда между спинкой языка и небом была вполне приличная щель  . Такой вот блиц-эксперимент . Можно смеяться  .