Лингвофорум

Сильно изменили значение македонские аорист и имперфект, в сербском их употребление (особенно имперфекта) ограничено. Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском. Ну и в лужицких, наверное, правда, я с ними знаком мало.

Спасибо за разъяснение, теперь почитаю. 
Похоже, я в то время инстинктивно (поскольку грамматик болгарского под рукой не было) просто воспринял условную форму типа "писал" за нечто вроде давнопрошедшего, а "писах" соотвественно как нечто вроде перфекта (ближе к настоящему моменту). Скорее даже аналогия с английским сработала (have written = обязательно текущий момент или важность результата).

Откуда кстати такая разница между македонским и болгарским ? Ведь вроде бы Фракия близко на юг, а там были самые архаичные болгарские диалекты. По русским меркам рукой подать, и границы их не разделяли много столетий, если не ошибаюсь.

Цитата: regn от января 13, 2009, 16:57
Сильно изменили значение македонские аорист и имперфект, в сербском их употребление (особенно имперфекта) ограничено. Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском. Ну и в лужицких, наверное, правда, я с ними знаком мало.

Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском и македонском, т.е. в балкано-славянском.

Какие разницы в значении аориста и имперфекта между болгарским и македонским Вы имеете ввиду?

Цитата: bangor от января  9, 2009, 16:54..
В болгарском остались два старых прошедших времени, но только функции у них передвинулись.

В болгарском сохранились все четыре прошедших времени - аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект - на всех уровнях языка.

И считаю, что их функции то же сохранились, а не передвинулись. Конечно, эта утверждение доказать нельзя, но опровергнуть можно - достаточно найти текст в Святом писании на старо-славянском, где употребление прошедших времен не согласовалось бы с современным болгарским. Не найти такое,  по моему.

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 12:38

Цитата: regn от января 13, 2009, 16:57
Сильно изменили значение македонские аорист и имперфект, в сербском их употребление (особенно имперфекта) ограничено. Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском. Ну и в лужицких, наверное, правда, я с ними знаком мало.

Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском и македонском, т.е. в балкано-славянском.

Какие разницы в значении аориста и имперфекта между болгарским и македонским Вы имеете ввиду?

Что значит "адекватные"?

Цитата: bangor от января 13, 2009, 14:42
Учебников древнерусского языка периода, когда был аорист, я пока не читал. Написал, основываясь на опыте прочтения учебника старославянского и текстов на болгарском. Ощущение было, что тот старый аорист и современный все-таки разные по временной ориентации формы. В сети встретил упоминания о том, что старосл. аорист частично выполнял и роль перфе :3tfu:кта ... Поправьте, если я не прав, я пока почитаю содержательную дискуссию на //wordreference.com - там есть форум, где подробно описана пара аорист-имперфект и современное положение дел в тех языках, где он есть (болгарский, частично сербский и резьянский словенский). Насколько удалось понять, в современном болгарском аорист связан с категорией "очевидца действия" и форма отличается большим количеством оттенков, разновидностей и сложна даже для носителей языка. Вот интересно, было ли так же в древнерусском ?!

Kатегория "очевидца действия" - новшество в балкано-славянском (болгарский+македонский). Такое есть в турецком. В других балканских и славянских языках нет и не было по всей вероятности.

Kатегория "очевидца действия" выражается обычным изъявительным наклонением глагола (индикативом). В балкано-славянском появилось новое наклонение - пересказное, ренарратив. У четырех прошедших времен (аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект) есть хорошо различаемые формы в обоих наклонениях - индикатив и ренарратив. В частности, есть аорист индикатива (изъявительный аорист) и аорист ренарратива (пересказный аорист).

Иными словами, одному русскому прошедшему времени соответствуют восемь форм болгарского глагола. Это с точки зрения русского. А с точки зрения инностранца - неславянина, двум русским прошедшим временам (перфективного глагола и имперфективного глагола) соответствуют шестнадцать форм болгарского глагола.

Система болгарского глагола, сочетающая славянские, балканские и анатолийские характеристики, сложнейшая среди европейских языков.

Ничего в языке не является сложным для носителей, кроме исскуственных правил. Но система болгарского глагола - вполне естественна.

На форуме //wordreference.com было обсуждение специфической проблемы, до точного решения которой не достигли. Дело в том, что в болгарском (и македонском) для некотoрых имперфективных глаголов формы 3-го лица ед.ч. индикатива для настоящего времени и для аориста совпадают. Ясно, что омонимия получилась после утраты окончания -т 3 л. ед. ч. настоящего времени.

Например: има (имеет и имел), говори (говорит и говорил) и т.д.

Был вопрос как различать. Как ответить?

Ответ 1: И в английском такое бывает. В ряде неправильных глаголов (put, set, cut, etc) формы омонимичны и можно различить по контексту.

Ответ 2: Такая омонимия встречается только в восточных и югозападных балкано-славянских диалектах. В западных и северозападных диалектах формы хорошо различаются по месту ударения.

Ответ 3: Хотя стандартный болгарский по вопросу ударения следует восточным диалектам, для аористных форм ряда глаголов западные варианты допустимы. Несомненно, законотворцы имели ввиду именно эту проблему. Однако, так запутали, что носителям языка трудно сказать, когда западный вариант ударения допустим нормой и когда нет.

Ответ 4: Носитель языка, в родном диалекте которого эта проблема существует, врядь ли изменит место ударения аориста. Скорее он дополнит контекст или заменит аорист имперфектом. Между аористом и имперфектом имперфективных глаголов разница мимимальная - в этом русских убеждать нельзя, так как в русском оба аорист и имперфект влились в перфект, о чем здесь не упоминалось до сих пор.

Надо все таки иметь ввиду, что для большой части имперфективных глаголов и для всех перфективных глаголов такой проблемы нет: формы аориста хорошо отличимы от форм настоящего времени.

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 13:24

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 12:38

Цитата: regn от января 13, 2009, 16:57
Сильно изменили значение македонские аорист и имперфект, в сербском их употребление (особенно имперфекта) ограничено. Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском. Ну и в лужицких, наверное, правда, я с ними знаком мало.

Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском и македонском, т.е. в балкано-славянском.

Какие разницы в значении аориста и имперфекта между болгарским и македонским Вы имеете ввиду?

Что значит "адекватные"?

Это уважаемый форумлянин regn ввел термин "адекватные".

По моему, дело в том, что в сербском нет полноценных аориста и имперфекта.

1. Во всех славянских языках, кроме балкано-славянского, аорист и имперфект влились в перфект. Это позволила славянская аспектология - двухвидовая система славянского глагола.

2. Это греческий язык помешал то же самое случиться и в балкано-славянском, вопреки славянской аспектологии.

3. Как и в остальных славянских небалканизованных языках, в сербском перфект может заменить аорист и имперфект. Для балкано-славянского такое невозможно - аорист, имперфект, перфект различаются на всех уровнях языка. Таким образом, в сербском и настоящего ("адекватного") перфекта нет, там скорее обычное ново-славянское прошедшее время, такое как и в русском.

4. Если сербские формы аориста и имперфекта употребленны не в архаическом стиле, то тогда это формы восточных диалектов, примыкащих к болгарскому или к македонскому по славянскому континууму. Например, часть торлакских диалектов была совсем балканизованна, и к сербскому языку причисляется только по политическим причинам. Другую часть торлакских диалектов, вполне балканизованных и расположенных в Болгарии, причисляют к болгарскому языку. Третью часть торлакских диалектов причисляют к македонскому.

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 14:35

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 13:24

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 12:38

Цитата: regn от января 13, 2009, 16:57
Сильно изменили значение македонские аорист и имперфект, в сербском их употребление (особенно имперфекта) ограничено. Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском. Ну и в лужицких, наверное, правда, я с ними знаком мало.

Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском и македонском, т.е. в балкано-славянском.

Какие разницы в значении аориста и имперфекта между болгарским и македонским Вы имеете ввиду?

Что значит "адекватные"?

Это уважаемый форумлянин regn ввел термин "адекватные".

По моему, дело в том, что в сербском нет полноценных аориста и имперфекта.

1. Во всех славянских языках, кроме балкано-славянского, аорист и имперфект влились в перфект. Это позволила славянская аспектология - двухвидовая система славянского глагола.

2. Это греческий язык помешал то же самое случиться и в балкано-славянском, вопреки славянской аспектологии.

3. Как и в остальных славянских небалканизованных языках, в сербском перфект может заменить аорист и имперфект. Для балкано-славянского такое невозможно - аорист, имперфект, перфект различаются на всех уровнях языка. Таким образом, в сербском и настоящего ("адекватного") перфекта нет, там скорее обычное ново-славянское прошедшее время, такое как и в русском.

В верхнелужицком имперфект и аорист сохранились практически до наших дней. Уже в 50 гг. перфект вытеснял другие формы, но все-таки оппозиция между ними сохранялась: грубо говоря перфект имел значение актуальности, имперфект и аорист - историчности.
Аспект в лужицких совсем не походит на аспект остальных северных славянских языков, здесь больше сходств с южнославянскими. Все говорят, что это влияние немецкого языка, но это вряд ли так, ибо мы можем говорить о серьезном влиянии немеского только с ХХ столетия (а и то скорее с второй половины). По-моему связь системы прошедших времен с аспектом бросается здесь в глаза.
Итак, быть может, вы переоцениваете "балканизованность".

В книге "грамматика вендского языка" Франца Шнайдера 1853 года, приводятся такие формы Impfectum. К сожалению, я не знаю, как расставлять значки тоновых ударений и могу их перепутать, так как скан не очень четкий. Возможно, кто-нибудь владеющий темой расскажет, к какому именно диалекту или языку это относится или относилось, и какие именно формы совпали в этом имперфекте (означает ли вторая форма в скобках остатки аориста ?)

potacj = suchen (искать)

Имперфект
Sing. potach - potasche - potasche
potachmoi - potachtai (potachtei) - potachtai (potachtei) - формы в скобках отличаются тоновыми значками
potachmo - potaschcje - potachu

Дальше идет совсем интересно :
Перфект Sem - Se - Jo potaw, a, o (видимо, под немецким влиянием образовался ?)
Плюсквамперфект - Bech - Besche (Be)- Besche (Be) potaw, a, o
Футурум - Budu - Budjesch - Budje potaw, a, o

Потом идет масса форм

3 формы субъюнктива (на boch, на budjech, на bech)
Кондиционалис (Pras potamli - Imperf potachli - Perf semli potaw, Fut Buduli potacj)
Субъюнктив кондиционалиса (!)
Концессив (в Imperf. nech potach)
Субъюнктив концессив

В имперфекте пассива в отдельных таблицах формы на bech и boch. В чем разница не сказано.
Это только первое склонение, дальше пока не смотрел. Через пару страниц мне попалось спряжение глагола jebacj - "обманывать", что меня просто прибило на месте .

Извиняюсь, что не указал, формы potachmoi, как понимаю это дуалис, potachmo - плюрал.

Цитата: bangor от января 14, 2009, 15:35
В книге "грамматика вендского языка" Франца Шнайдера 1853 года, приводятся такие формы Impfectum. К сожалению, я не знаю, как расставлять значки тоновых ударений и могу их перепутать, так как скан не очень четкий. Возможно, кто-нибудь владеющий темой расскажет, к какому именно диалекту или языку это относится или относилось,

Это - "katolski dialekt", диалект католиков.

Цитата: bangor от января 14, 2009, 15:35
и какие именно формы совпали в этом имперфекте (означает ли вторая форма в скобках остатки аориста ?)


potacj = suchen (искать)

Имперфект
Sing. potach - potasche - potasche
potachmoi - potachtai (potachtei) - potachtai (potachtei) - формы в скобках отличаются тоновыми значками
potachmo - potaschcje - potachu

Нет, это вариант одного и того же окончания.

Цитата: bangor от января 14, 2009, 15:35
Дальше идет совсем интересно :
Перфект Sem - Se - Jo potaw, a, o (видимо, под немецким влиянием образовался ?)

При чем здесь немецкий?

Цитата: bangor от января 14, 2009, 15:35
В имперфекте пассива в отдельных таблицах формы на bech и boch.

Здесь над е диакритический знак (имеется в виду [y]). Это произносительные варианты. Переход [y] в [ó] после губных характерен для этого диалекта.

А где именно территориально размещается данный диалект?

ЦитироватьЗдесь над е диакритический знак (имеется в виду [y]). Это произносительные варианты. Переход [y] в [ó] после губных характерен для этого диалекта.

Очень интересно

Имперфект (или претерит глаголов несов. вида)
wuknyć учиться

wuknjech
wuknješe
wuknješe

wuknjechmoj
wuknještej (-štaj)
wuknještej (-štaj)

wuknjechmy
wuknješće
wuknjechu

Аорист (или претерит глаголов сов. вида)
nawuknyć научиться

nawuknych
nawukny
nawukny

nawuknychmoj
nawuknyštej (-štaj)
nawuknyštej (-štaj)

nawuknychmy
nawuknyšće
nawuknychu

Цитата: bangor от января 14, 2009, 16:01
А где именно территориально размещается данный диалект?

Между Бауценом а Каменцом. Сегодня это практически единственное живое лужицкое наречие.

Цитата: bangor от января 14, 2009, 16:01

ЦитироватьЗдесь над е диакритический знак (имеется в виду [y]). Это произносительные варианты. Переход [y] в [ó] после губных характерен для этого диалекта.

Очень интересно

на лит. яз. my smy byli
на диал. mó smó bóli

А носовой звук в этом bech был когда-либо в истории ?

Цитата: bangor от января 14, 2009, 16:11
А носовой звук в этом bech был когда-либо в истории ?

Откуда здесь носовой? Это исторически форма глагола "быть", "ы" здесь исконное.

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 14:50

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 14:35

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 13:24

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 12:38
Из современных славянских адекватные аорист и имперфект есть только в болгарском и македонском, т.е. в балкано-славянском.

Какие разницы в значении аориста и имперфекта между болгарским и македонским Вы имеете ввиду?

Что значит "адекватные"?

Это уважаемый форумлянин regn ввел термин "адекватные".

По моему, дело в том, что в сербском нет полноценных аориста и имперфекта.

1. Во всех славянских языках, кроме балкано-славянского, аорист и имперфект влились в перфект. Это позволила славянская аспектология - двухвидовая система славянского глагола.

2. Это греческий язык помешал то же самое случиться и в балкано-славянском, вопреки славянской аспектологии.

3. Как и в остальных славянских небалканизованных языках, в сербском перфект может заменить аорист и имперфект. Для балкано-славянского такое невозможно - аорист, имперфект, перфект различаются на всех уровнях языка. Таким образом, в сербском и настоящего ("адекватного") перфекта нет, там скорее обычное ново-славянское прошедшее время, такое как и в русском.

В верхнелужицком имперфект и аорист сохранились практически до наших дней. Уже в 50 гг. перфект вытеснял другие формы, но все-таки оппозиция между ними сохранялась: грубо говоря перфект имел значение актуальности, имперфект и аорист - историчности.
Аспект в лужицких совсем не походит на аспект остальных северных славянских языков, здесь больше сходств с южнославянскими. Все говорят, что это влияние немецкого языка, но это вряд ли так, ибо мы можем говорить о серьезном влиянии немеского только с ХХ столетия (а и то скорее с второй половины). По-моему связь системы прошедших времен с аспектом бросается здесь в глаза.
Итак, быть может, вы переоцениваете "балканизованность".

То ли я переоцениваю, то ли Вы, уважаемый lehoslav, недооцениваете.

Если исключим "балканизованность", то болгарского (с македонским) не было бы, был бы один язык - "русско-сербский южно-славянский".  То, что отличает болгарский язык от сербского, оно и приближает болгарский к греческому, албанскому и балкано-романскому.

В дискуссии с уважаемым форумлянином bangor Вы привели формы прошедшего времени глаголов в вендском (лужицком) языке. Сейчас я могу сказать, что вопреки славянской аспектологии, именно немецкий язык помешал вендскому перфекту превратиться в обычное ново-славянское прошедшее время. Ведь в немецком два прошедших времени: претерит и перфект. Так стало и в вендском: перфект сохранился, новый претерит в общем является продолжением старого имперфекта, только для перфективных глаголов в нем сохранились формы старого аориста для 2 и 3 л. ед.ч. Впрочем примеры из старо-славянского для имперфекта перфективных глаголов мне не известны, так что развитие прошедших времен в вендском языке под массивным влиянием немецкого выглядит смысленым.

А вот, греческий язык различает аорист, имперфект и перфект. Он и способствовал сохранению всех этих времен у балкано-славянских имперфективных глаголов. Опять массивное влияние греческого на балкано-славянский, предполагающее распространение билингвизма.

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 15:46Это - "katolski dialekt", диалект католиков.

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 16:07
Между Бауценом а Каменцом. Сегодня это практически единственное живое лужицкое наречие.

Здесь нахожу повод отметить, что в исторической лингвистике роль религии недооценивают.

Диалект католиков - единственное живое лужицкое наречие. Остальные наречия, протестантские, практически умерли.

Умер и прусский язык. Сохранились балтийские языки католиков (литовский и латвийский).

Почему так? Потому, что протестантское вероисповедание, в отличии от католицизма, требует чтения Святого писания на понятном языке. И пруссы, и венды-протестанты, предпочли перейти на немецкий язык, чтобы пользоваться весьма авторитетным переводом Лутера. А у католиков разъяснение Святого писания - задолжение священников, образованных на латыни.

Латыши в основном протестанты, или я не прав ?
Полагаю, что пруссы в основном все-таки переходили сначала на польский/словинкский/кашубский язык, а уже потом на немецкий. В Восточной Пруссии коренных поляков жила масса в начале 20 века.
Лужицкие наречия (насколько я читал) держались до конца 19 века, когда основная масса молодого населения под экономическим, национальным и социальным давлением прусского правительства устремилась за океан. Вот там язык умер довольно быстро и действительно перешли быстро на немецкий. Те, кто оставался на родине, этому сопротивлялись.

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 17:13

То ли я переоцениваю, то ли Вы, уважаемый lehoslav, недооцениваете.

Я ведь не сказал, что "балканизованности" нет. Просто относительно прошедших времен и аспекта существует еще одна тропинка, которую необходимо учесть.

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 17:13
В дискуссии с уважаемым форумлянином bangor Вы привели формы прошедшего времени глаголов в вендском (лужицком) языке. Сейчас я могу сказать, что вопреки славянской аспектологии, именно немецкий язык помешал вендскому перфекту превратиться в обычное ново-славянское прошедшее время. Ведь в немецком два прошедших времени: претерит и перфект.

Двуязычие в Лужице - явление довольно новое. Поэтому настолько сильное влияние в области грамматики до ХХ века (а практически даже его второй половины) сомнительно (но, разумеется, не исключено). А мы здесь говорим о довольно отдаленном прошлом.
Как раз наоборот, исчезновение претерита и замена его перфектом (сегодня в устной речи - имею в виду и лужицкий и немецкий - употребляется практически за исключением "быть" и модальных глаголов лишь перфект) можно таким влиянием объяснить, ситуация в немецком языке по крайней мере могла такому процессу в лужицком способствовать. Но главная причина - сама семантика перфекта (который описывает актуальное прошлое).

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 17:13
Так стало и в вендском: перфект сохранился, новый претерит в общем является продолжением старого имперфекта, только для перфективных глаголов в нем сохранились формы старого аориста для 2 и 3 л. ед.ч. Впрочем примеры из старо-славянского для имперфекта перфективных глаголов мне не известны, так что развитие прошедших времен в вендском языке под массивным влиянием немецкого выглядит смысленым.

Смешение форм имперфекта и аориста и слияние их в одну парадигму свойственно не только лужицкому.
Примеры имперфекта перфективных глаголов в старославянском немногочисленны, но есть.
I proiděše Isus grady vsę [...]

Цитата: christo_tamarin от января 14, 2009, 17:13
Почему так? Потому, что протестантское вероисповедание, в отличии от католицизма, требует чтения Святого писания на понятном языке. И пруссы, и венды-протестанты, предпочли перейти на немецкий язык, чтобы пользоваться весьма авторитетным переводом Лутера. А у католиков разъяснение Святого писания - задолжение священников, образованных на латыни.

Я думаю, что вероисповедание - независимо какое - является очередным препятствием для ассимиляции.

Цитата: "christo_tamarin" от
Какие разницы в значении аориста и имперфекта между болгарским и македонским Вы имеете ввиду?

В том, что они превратились в претерит. Когда аорист только от совершенного вида, а имперфект - от несовершенного. Vertaler, так?

Кстати, прочел только что в учебнике лужицкого, что там то же самое.

Насчет сербского полностью согласен с Христо.

Цитата: regn от января 14, 2009, 17:52
В том, что они превратились в претерит. Когда аорист только от совершенного вида, а имперфект - от несовершенного. Vertaler, так?

Так.

Представить только себе 18,19,20 век - на сотни километров к востоку и югу от Лужицкой Марки протянулся "рейх", в Силезии будущее польского языка под вопросом ...Думаю, что тогда ни одному немцу или лужичанину не могло прийти в голову в самом страшном сне, что когда-нибудь Лужицкая Марка окажется на самом краю германского государства. Остается только восхищаться хранителями древнего языка ...

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 17:50Примеры имперфекта перфективных глаголов в старославянском немногочисленны, но есть.
I proiděše Isus grady vsę [...]

Да, это нашлось в Саввиной книге, однако в других сохранившихся текстах так:

[От Матθеia, 9:35] И прохождаше Iисоусъ градъi вься и вьси, ..

Мне кажется, что лет тысяча назад там переводчик (поп Савва?) с родным греческим спутал.

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 17:50Смешение форм имперфекта и аориста и слияние их в одну парадигму свойственно не только лужицкому.

Конечно, такое смешение характерно для всех славянских языков. Даже в болгарском, имперфект может заменит аорист во избежании омонимии (см. здесь).

Цитата: lehoslav от января 14, 2009, 17:50Я думаю, что вероисповедание - независимо какое - является очередным препятствием для ассимиляции.

Во многих случаях вероисповедание препятствие перед ассимиляцией. Например, евреев или армян из-за специфического вероисповедания трудно ассимилировать. Ни болгарам, ни сербам не удалось же ассимилировать "своих" мусульман. Сербам не удалось ассимилировать даже хорватов.

Однако успели например болгары полностью ассимилировать всех православных християн на территории Болгарии (гагаузов, греков, валахов). Румыни и греки тоже успели сделать такое на своих территориях. Успели также турки ассимилировать всех ромеев (и большинство болгар), принявших ислам. В этих и во многих других примерах религия способствовала ассимиляцию. То же самое я предположил для пруссов-балтов - бидучи протестантами и имея возможность перейти на немецкий, они это и сделали. А латыши, быть может, то же хотели перейти на немецкий, но не успели - не было у них такой возможности, удаленность не позволила.