Лингвофорум

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:43

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:39
Вы смогли бы прочитать Учебник для продвинутых после прохождения базового курса на любом другом языке?

Ну, у меня есть практическая грамматика французского на французском. Типа Сеппика. С описанием типичных ошибок.
Да и на английском а-ля бейсик инглиш - легко.
Вообще модны курсы языка на языке. Коммуникативная методика называется. Соответственно, там всё - только на языке.

Сеппик - это значительно более высокий уровень, чем то, что вы описали.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:41

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:35

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:34
И конкретный пример про волитив.

Просто термин поменялся, и всё. Во времена Заменгофа таких словей ещё не было. Он не виноват.

Ну как термин... Не написано же, какую форму брать в придаточном предложении. В русском форма с "бы" совпадает с прошедшим временем, и берется именно она. Только без "бы". И повелительное наклонение там вообще не к месту.
Потому ведь и термин придумали, что существующих не хватало (хотя в европейских там обычно сослагательное наклонение).

Неочевидно, короче. И в фундаменто не описано.

А в придаточное предложение можно вообще любое время взять.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:46

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:43
Ну, у меня есть практическая грамматика французского на французском. Типа Сеппика. С описанием типичных ошибок.
Да и на английском а-ля бейсик инглиш - легко.
Вообще модны курсы языка на языке. Коммуникативная методика называется. Соответственно, там всё - только на языке.

Сеппик - это значительно более высокий уровень, чем то, что вы описали.

Может быть. Хотя я не заметила излишней простоты в той практической грамматике. Во-первых.
Во-вторых, Сеппик пишет, что, из-за отсутствия соответствующей литературы, ошибки делают и весьма продвинутые эсперантисты. Соответственно, Сеппик - он как бы не совсем для начинающих. Если человек осилил Герду, например, совсем начинающим его уже как будто и не назовешь. А для того, чтобы ее осилить, нужно постараться.
Да и Колкер, если уж о нем речь, он, конечно, базовый, но достаточно "распространенный", скажем так. То есть значительно шире чем 16 уроков Полиглота с Петровым. А они, хорошо освоенные, уже позволяют немало. А если направить все усилия только на чтение, так и вообще...

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:47
А в придаточное предложение можно вообще любое время взять.

Можно. Но речь об особом придаточном с "чтобы", например. Там в эсперанто (грамотном) используется волитив, то есть форма повелительного наклонения, что не вяжется ни с одним из известных мне европейских языков.

Пример: Mi deziras, ke li venu. (из //eoru.ru)

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:56

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:47
А в придаточное предложение можно вообще любое время взять.

Можно. Но речь об особом придаточном с "чтобы", например. Там в эсперанто (грамотном) используется волитив, то есть форма повелительного наклонения, что не вяжется ни с одним из известных мне европейских языков.

Пример: Mi deziras, ke li venu. (из //eoru.ru)

Это издержки перевода
К тому же, mi deziras ke li venis тоже вполне хорошо составленное предложение, просто акцент здесь делается на то, что я хочу, чтобы он пришёл (я не знаю, где он, может он уже идёт ко мне, но я хочу, чтобы он уже был тут, чтобы он уже пришёл). А в первом случае - я хочу, чтобы он пришёл (я ему звоню и говорю: приходи).

Отсутствие нюансов в фундаменто - это большой плюс. Не деморализует ученика и он прогрессирует быстрее, чем в другом языке, где такой вот лаконичный полный обзор грамматики не сделать. Не вижу минусов.

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 13:22

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:56
Пример: Mi deziras, ke li venu. (из //eoru.ru)

Это издержки перевода
К тому же, mi deziras ke li venis тоже вполне хорошо составленное предложение, просто акцент здесь делается на то, что я хочу, чтобы он пришёл (я не знаю, где он, может он уже идёт ко мне, но я хочу, чтобы он уже был тут, чтобы он уже пришёл). А в первом случае - я хочу, чтобы он пришёл (я ему звоню и говорю: приходи).

Ну какие такие издержки перевода... Это - правило.  В европейских языках для этого используется особая форма сослагательного наклонения (просто в русском она совпадает с формой прошедшего времени). В эсперанто есть форма сослагательного наклонения (на -us), но она в данной ситуации не используется.

Что-что, но это не правило. Отклонения возможны.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 13:29
Отсутствие нюансов в фундаменто - это большой плюс. Не деморализует ученика и он прогрессирует быстрее, чем в другом языке, где такой вот лаконичный полный обзор грамматики не сделать. Не вижу минусов.

Минус, или скорее особенность, в том, что присутствует элемент обмана. Не зря же у того же Сеппика в разделе про стиль есть пример того, как писать не стоит. Всё по фундаменто, только дословно с русского, и потому непонятно практически ничего. Примерно аналогичные тексты. насколько мне известно, получаются у "окрыленных логичностью эсперанто" новичков. Они пишут, творят нагромождения суффиксов, а потом оказывается, что так никто не говорит, и вообще правил миллион. Это вполне может деморализовать, разве нет? Да, не сразу, но всё же.

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 14:37
Что-что, но это не правило. Отклонения возможны.

Может использоваться форма на -us? Или какая-нибудь другая, без изменения значения?

Отклонения - штука относительная. Любой новичок творит миллион отклонений, и его. в принципе, можно понять. Так что отклонения конечно возможны. Как и в любом языке.

Мы где-то уже вели долгую дискуссию с господином Солохиным на тему аккузатива. Он искренне считает, что аккузатив - тоже "не правило". Типа, если его и забыли поставить, смысл-то, мол, (чаще всего) можно понять.

Цитироватьприсутствует элемент обмана

Вы хотите сказать, что я обманут?

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 14:40

Цитироватьприсутствует элемент обмана

Вы хотите сказать, что я обманут?

Так Вы же по честному Колкеру учились, а не по фундаменто.

ЦитироватьЭто вполне может деморализовать, разве нет?

Я, наигравшись с гибкостью эсперанто и столкнувшись с узусом и нюансами был только рад. Но к тому моменту я язык фактически знал. Что собственно и требовалось. Поэтому новые встреченные тонкости воспринимал с чувством оттачиваемого, но уже завершённого по сути занятия. Поэтому меня это не раздражало.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 14:42

ЦитироватьЭто вполне может деморализовать, разве нет?

Я, наигравшись с гибкостью эсперанто и столкнувшись с узусом и нюансами был только рад. Но к тому моменту я язык фактически знал. Что собственно и требовалось. Поэтому новые встреченные тонкости воспринимал с чувством оттачиваемого, но уже завершённого по сути занятия. Поэтому меня это не раздражало.

Ну... Лично у меня нет особого желания доходить до состояния "наигрался(лась)", и потому меня всё же раздражает некоторая непоследовательность (не говоря о схематичности). И оттачивать желания не возникает.

(Другой вопрос, что мне есть с чем сравнивать, чего нет у абсолютного большинства изучающих эсперанто. И тут - либо пан, либо пропал, я так понимаю. То есть либо человек сильно и активно радуется и играется, либо не принимает идею в принципе. Ну еще, кажется, бывают те, кто разочаровывается. И идет искать или творить.)

Параллельно я учил ещё десяток конлангов. И  ничего. Думаю дело в характере. Есть люди выискивающие заковырки, а есть более расслабленные. Я эсперанто не воспринимал как товар, чтью рекламу я хочу уличить в лжи и т.д. Мне заранее было по барабану на подобные вещи, т.к. меня интересовала суть.

Колкера я дочитал до ~5 урока. В основном я пользовался словарём и http://www.marquez-art.ru/lecionoj/pentus-memlernilo.htm

Позже сразу на сеппика перескочил.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 15:02
Параллельно я учил ещё десяток конлангов. И  ничего. Думаю дело в характере. Есть люди выискивающие заковырки, а есть более расслабленные. Я эсперанто не воспринимал как товар, чтью рекламу я хочу уличить в лжи и т.д. Мне заранее было по барабану на подобные вещи, т.к. меня интересовала суть.

Колкера я дочитал до ~5 урока. В основном я пользовался словарём и http://www.marquez-art.ru/lecionoj/pentus-memlernilo.htm

Позже сразу на сеппика перескочил.

Я не говорила о проблемах языка. Мы кажется говорим о том, как его представляют (публике). В любом минимальном описании-презентации (назовем это так) звучит фраза о 16 правилах, что не есть абсолютная правда. (Да, некоторые уточняют, что в 16 правилах грамматика была впервые описана, но так говорят крайне редко.)

Кстати, этот самоучитель для полиглотов уже гораздо ближе к некоторому честному описанию (по крайней мере, по количеству описанных форм, суффиксов и предлогов). Хотя он не зря для полиглотов: предполагается, что человек в курсе, как вообще работают (иностранные) языки.

И да, в итоге-то эсперанто предлагается как товар. Вы - в некотром смысле исключение, людей, которые учат эсперанто из любви к конлангам (или вообще к языкам), не так уж и много. Или, вернее, среди эсперантистов таких может и много. Но вроде как предполагается, что эсперанто нужен не только любителям.

Соответственно, если мы начинаем оценивать эсперанто как товар, который некоторым образом представляют (рекламируют), естественно возникают другие критерии оценки. И вот тут с эсперанто однозначно не всё благополучно. И я (в смысле, некто)  вполне имею право чувствовать себя немного обманутым, скажем так, покупателем.

О 16 правилах и волитиве в придаточном: правил 16, остальное - традиции употребления, которых держаться не обязательно.
Изменение времени и наклонения в придаточном не ведёт к искажению смысла, лишь меняются нюансы
(Не знаю, что привести в качестве примера в русском языке)

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 15:29
О 16 правилах и волитиве в придаточном: правил 16, остальное - традиции употребления, которых держаться не обязательно.
Изменение времени и наклонения в придаточном не ведёт к искажению смысла, лишь меняются нюансы
(Не знаю, что привести в качестве примера в русском языке)

Так нюансы-то знать надо, какие появятся. А значит надо знать правило.

Где-то  было написано, что даже в самой первой книжке правил было не 16, так как алфавит не пронумеровали.

Что значит "держаться необязательно"? По-русски тоже можно говорить в стиле "моя твоя понимай". Будет это русским языком? Понять-то можно! Вот это точка зрения, например, господина Солохина.
Я же считаю, что коли уж речь идет о живом языке (а ведь об этом столько говорят, и это ведь главное отличие эсперанто от других конлангов, и вообще чуть ли не самое главное в принципе), то есть понятие грамотной и неграмотной речи. Можно не держаться никаких традиций. Но "хорошим эсперанто" это не будет.

Занимаюсь эсперанто уже лет 11. Ни разу ни на какой обман не натыкался. Вот у идистов натыкался на чёрный пиар, где они в учебнике во введении пишут, что эсперанто был призван заменить все языки мира, а идо - лишь язык посредник. В эсперанто я такого не видел. Хотя видимо я не встречал тех, кто мог бы меня обмануть, т.к учил язык в одиночестве.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 14:46
Другой вопрос, что мне есть с чем сравнивать, чего нет у абсолютного большинства изучающих эсперанто.

Чем более я знакомлюсь с lidepla, тем более он мне не нра. (с эсперантой —наоборот  )

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 15:24
В любом минимальном описании-презентации (назовем это так) звучит фраза о 16 правилах, что не есть абсолютная правда.

Что не правда?  Разве знания этих 16-ти правил не достаточно для понимания любого текста?

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 15:36
Можно не держаться никаких традиций. Но "хорошим эсперанто" это не будет.

Хорошее эсперанто - это не есть навороченность свистелками и перделками, а это предельная простота и лаконичность

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 14:33

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 13:22

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:56
Пример: Mi deziras, ke li venu. (из //eoru.ru)

Это издержки перевода
К тому же, mi deziras ke li venis тоже вполне хорошо составленное предложение, просто акцент здесь делается на то, что я хочу, чтобы он пришёл (я не знаю, где он, может он уже идёт ко мне, но я хочу, чтобы он уже был тут, чтобы он уже пришёл). А в первом случае - я хочу, чтобы он пришёл (я ему звоню и говорю: приходи).

Ну какие такие издержки перевода... Это - правило.  В европейских языках для этого используется особая форма сослагательного наклонения (просто в русском она совпадает с формой прошедшего времени). В эсперанто есть форма сослагательного наклонения (на -us), но она в данной ситуации не используется.

Нету такового правила. Есть практический смысл. Если в этом предложении использовать сослагательное наклонение на -us, то оно будет смотреться незаконченным.
Mi deziras, ke li venus — Я хочу, чтобы он пришёл бы (и тогда он смог бы мне помочь)
А если использовать прошедшее время (-is), тогда смысл будет такой: Я хочу, чтобы он пришёл (он уже находится в пути, а хочется, чтоб уже был здесь)
"Mi deziras, ke li venu" точно передаёт смысл — желание побудить его прийти

Подкину дров еще немножко. Насколько я понял, падежная парадигма на самом деле выглядит вот так:
                   sg           pl
номинатив domo   - domoj
аккузатив  domon - domojn
локатив     dome   -   
аллатив     domen -


Как видим, неофициальные падежи по числам не меняются, да и с прилагательными их невозможно согласовать. Но все эти конструкции до боли латынь напоминают.

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 07:10
Чем более я знакомлюсь с lidepla, тем более он мне не нра. (с эсперантой —наоборот  )

На вкус и цвет, как говорится... Я наоборот получаю огромное удовольствие от процесса перевода. И естественность рулит.
(Интересно, кстати, было бы узнать, насколько Вы продвинулись.)

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 07:10
Что не правда?  Разве знания этих 16-ти правил не достаточно для понимания любого текста?

Для того, чтобы разобраться в тексте на лидепла, вообще достаточно одного словаря. Не думаю, что это что-то меняет... Мы же говорим не о чтении, а о овладении языком, то есть о возможность писать / говорить на языке.

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 07:10
Хорошее эсперанто - это не есть навороченность свистелками и перделками, а это предельная простота и лаконичность

Кто спорит? Но это предполагает собственный эсперанто-стиль. А о том, как его достичь, в фундаменто точно не написано.

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 07:30
Нету такового правила. Есть практический смысл. Если в этом предложении использовать сослагательное наклонение на -us, то оно будет смотреться незаконченным.
Mi deziras, ke li venus — Я хочу, чтобы он пришёл бы (и тогда он смог бы мне помочь)
А если использовать прошедшее время (-is), тогда смысл будет такой: Я хочу, чтобы он пришёл (он уже находится в пути, а хочется, чтоб уже был здесь)
"Mi deziras, ke li venu" точно передаёт смысл — желание побудить его прийти

Это Вы знаете, что дело с практическим смыслом обстоит именно так. А для неискушенного носителя русского языка форма прошедшего времени будет там очень кстати, так же как форма сослагательного наклонения - для носителя романского, к примеру языка. Отсутствие согласования времен, стати, может, как минимум, удивить того же неискушенного носителя романского, к примеру языка. А форма повелительного наклонения, сама по себе, повторяю, не вяжется с придаточным предложения, какой европейский язык ни возьми.

Я повторю, на всякий случай: мы говорим о том, что может, а что не может человек узнать чисто из фундаменто-грамматики. То есть, как именно он будет строить тексты, и чем именно они будут отличаться от "хороших", если кроме фундаменто-грамматики он ничего не прочтет. Это особая ситуация. Речь НЕ идет о языке вообще.

Все эти подозрения в обмане яйца выеденного не стоят.
Любой живой язык бесконечно сложен. Для того, чтобы его полностью описать, не хватит никакого PAG и вообще какого бы то ни было текста.

И потому идея, будто можно взять и сделать какую-нибудь там Лидеплу настолько простой, чтобы её можно было полностью описать в тоненькой книжечке - пустой самообман.
В тоненькой книжечке можно описать лингвопроект, а не живой язык. Проект - да, он может быть простым. Но есть риск, что если проект будет слишком простым, то в результате язык (если проект оживет) будет мало похож на изначальный проект.

Правильный подход тут иной: язык должен позволять быстро достичь такого уровня, при котором человек уже всё понимает и всё может сказать так, чтобы его поняли.
А уже достигнув такого уровня он может, если хочет, углубляться в тонкости теории, а может осваивать те же самые тонкости интуитивно, на практике - разговаривая с людьми или читая книги.

И надо сказать, что самые умные люди предпочитают второй подход.
Язык лучше не учить, а просто усваивать, переваривать как пищу.

Чтобы начать уверенно говорить на эсперанто, 16-ти правил Заменгофа - достаточно. Всё, что сверх того - тонкости, которые будут усвоены по ходу дела сами собой.
Фундаменто - это "зубы", при помощи которых пища принимает удобоваримый вид.
А что с ней там в брюхе происходит дальше - этим пусть лингвисты физиологи занимаются. Простые смертные люди обычно переваривают пищу, полеживая на диване и ковыряя в зубах, а не мучаясь с пробирками и стетоскопами.