Лингвофорум

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 11:45

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 10:40
Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

А у фундаменто и не было такой задачи.

Ну, то, что в фундаменто, ведь называется полной грамматикой, разве не так?

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 11:55

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 11:45

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 10:40
Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

А у фундаменто и не было такой задачи.

Ну, то, что в фундаменто, ведь называется полной грамматикой, разве не так?

Фундаменто на то и фундаменто, что он даёт только базовые принципы. Полной грамматикой это не назовёшь.

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:01
Фундаменто на то и фундаменто, что он даёт только базовые принципы. Полной грамматикой это не назовёшь.

Я понимаю. Но ведь до сих пор именно это называют полным обзором грамматики эсперанто.
Рекламный ход, однако. Игра слов.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 11:55

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 11:45

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 10:40
Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

А у фундаменто и не было такой задачи.

Ну, то, что в фундаменто, ведь называется полной грамматикой, разве не так?

Не так. Фундаменто как переводится-то? Основа, фундамент. Он не может быть всем, но всё, что сверху, опирается на него.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:03

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:01
Фундаменто на то и фундаменто, что он даёт только базовые принципы. Полной грамматикой это не назовёшь.

Я понимаю. Но ведь до сих пор именно это называют полным обзором грамматики эсперанто.
Рекламный ход, однако. Игра слов.

По большей части все тонкости PAG'a не выходят за рамки фундаменто. В чём вы видите рекламу? Надо сразу в PAG людей слать? Фундаменто даёт представление о  99% грамматики. А если быть придирчивым, то и PAG не даёт полного описания, т.к. это  принципе сложно сделать для любого языка.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:11
По большей части все тонкости PAG'a не выходят за рамки фундаменто. В чём вы видите рекламу? Надо сразу в PAG людей слать? Фундаменто даёт представление о  99% грамматики. А если быть придирчивым, то и PAG не даёт полного описания, т.к. это  принципе сложно сделать для любого языка.

Так вот тот же волитив... И всякие esti + причастия разные... И аккузатив в куче разных значений... И артикль...
Когда все хором кричат "в эсперанто 16 правил (и больше нету ваапще)" - это реклама, разве не так:?

esti + причастия вполне переводятся напрямую по заветам Заменгофа.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:14

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:11
По большей части все тонкости PAG'a не выходят за рамки фундаменто. В чём вы видите рекламу? Надо сразу в PAG людей слать? Фундаменто даёт представление о  99% грамматики. А если быть придирчивым, то и PAG не даёт полного описания, т.к. это  принципе сложно сделать для любого языка.

Так вот тот же волитив... И всякие esti + причастия разные... И аккузатив в куче разных значений... И артикль...
Когда все хором кричат "в эсперанто 16 правил (и больше нету ваапще)" - это реклама, разве не так:?

Никто этого не кричит. А приведённые вами примеры  - это уже узус, и не вижу в них ничего особенного. ПАГ анализирует узус, опыт. Фундаменто был написан до появления узуса. Какие проблемы вообще?

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:16
esti + причастия вполне переводятся напрямую по заветам Заменгофа.

Да, вот как формы continuous и perfect (в большинстве случаев) в английском...

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:18

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:16
esti + причастия вполне переводятся напрямую по заветам Заменгофа.

Да, вот как формы continuous и perfect (в большинстве случаев) в английском...

Простите, что?
В э-о возможно изворачиваться так же, как и в английском, только зачем?

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:14
Так вот тот же волитив... И всякие esti + причастия разные... И аккузатив в куче разных значений... И артикль...
Когда все хором кричат "в эсперанто 16 правил (и больше нету ваапще)" - это реклама, разве не так:?

Никто этого не кричит.

Да ладно! 

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17
А приведённые вами примеры  - это уже узус, и не вижу в них ничего особенного. ПАГ анализирует узус, опыт. Фундаменто был написан до появления узуса. Какие проблемы вообще?

Проблема в том, что считается грамматикой эсперанто. Фундаменто - не грамматика, но постоянно называется таковой.

Я, когда учил даже не обратил внимание на это. Тут, конечно, можно развести демагогию о том, что считать правилом,а что нет. Это уже на форуме проходили сто раз. Фундаменто даёт вполне "полную" картину грамматики, как и "полный словарь". А кому хочется копаться в бесконечных нюансах, тот может наслаждаться PMEGом, PAGом и.т.д. Только я уверен, что из эсперантистов эти талмуды читали процентов 10, и ничего, языком владеют.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:21

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17
А приведённые вами примеры  - это уже узус, и не вижу в них ничего особенного. ПАГ анализирует узус, опыт. Фундаменто был написан до появления узуса. Какие проблемы вообще?

Проблема в том, что считается грамматикой эсперанто. Фундаменто - не грамматика, но постоянно называется таковой.

Фундаменто - грамматика, PAG - полная анализированная грамматика.

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:20

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:18

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:16
esti + причастия вполне переводятся напрямую по заветам Заменгофа.

Да, вот как формы continuous и perfect (в большинстве случаев) в английском...

Простите, что?
В э-о возможно изворачиваться так же, как и в английском, только зачем?

Ну, можно же перевести какое-нибудь I'm doing как "я есть делающий", а "I've done" - "я имею сделанным" (почти как в русском "у меня всё сделано"). Вполне себе переводятся. Но почему-то считаются глагольными формами. В эсперанто причастия с "быть" используются реже, несомненно. Но по сути являются глагольными формами (и то, что существуют формы типа viduntas это как будто доказывает). То есть нельзя прямо так утверждать, что вот только 3 временных формы, и больше нету.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:21

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:14
Так вот тот же волитив... И всякие esti + причастия разные... И аккузатив в куче разных значений... И артикль...
Когда все хором кричат "в эсперанто 16 правил (и больше нету ваапще)" - это реклама, разве не так:?

Никто этого не кричит.

Да ладно! 

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17
А приведённые вами примеры  - это уже узус, и не вижу в них ничего особенного. ПАГ анализирует узус, опыт. Фундаменто был написан до появления узуса. Какие проблемы вообще?

Проблема в том, что считается грамматикой эсперанто. Фундаменто - не грамматика, но постоянно называется таковой.

Ну и что считать грамматикой эсперанто? 

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:24

Ну и что считать грамматикой эсперанто? 

Нечто, пусть кратко, но покрывающее все возможности и проблемы. Ну и написанное в более привычном стиле.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:27

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:24

Ну и что считать грамматикой эсперанто? 

Нечто, пусть кратко, но покрывающее все возможности и проблемы. Ну и написанное в более привычном стиле.

Я по Колкеру учил, и никакой Фундаменто меня не смущал. А вас что-то смущает. 

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:24
Ну, можно же перевести какое-нибудь I'm doing как "я есть делающий", а "I've done" - "я имею сделанным" (почти как в русском "у меня всё сделано"). Вполне себе переводятся. Но почему-то считаются глагольными формами. В эсперанто причастия с "быть" используются реже, несомненно. Но по сути являются глагольными формами (и то, что существуют формы типа viduntas это как будто доказывают). То есть нельзя прямо так утверждать, что вот только 3 временных формы, и больше нету.

Лаўфундаменте времён только три штуки, -унт- вообще не суффикс (лф).
То, что можно так извернуться - на здоровье, и это разрешено фундаментом.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:28

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:27

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:24

Ну и что считать грамматикой эсперанто? 

Нечто, пусть кратко, но покрывающее все возможности и проблемы. Ну и написанное в более привычном стиле.

Я по Колкеру учил, и никакой Фундаменто меня не смущал. А вас что-то смущает. 

В Колкере всё уже подробнее.

Тема-то началась с вопроса, что изменилось по сравнению с фундаменто. И конкретный пример про волитив. То есть человек посмотрел фундаменто, потом, видимо, тексты начал читать, и обнаружил, что на фундаменто многого не упоминает вообще. Именно по этому поводу появилась цитата Сеппика о том, что никакие тонкости нигде не описаны вообще. Ну и он вот описал, да. 

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:34

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:28

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:27

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:24

Ну и что считать грамматикой эсперанто? 

Нечто, пусть кратко, но покрывающее все возможности и проблемы. Ну и написанное в более привычном стиле.

Я по Колкеру учил, и никакой Фундаменто меня не смущал. А вас что-то смущает. 

В Колкере всё уже подробнее.

Тема-то началась с вопроса, что изменилось по сравнению с фундаменто. И конкретный пример про волитив. То есть человек посмотрел фундаменто, потом, видимо, тексты начал читать, и обнаружил, что на фундаменто многого не упоминает вообще. Именно по этому поводу появилась цитата Сеппика о том, что никакие тонкости нигде не описаны вообще. Ну и он вот описал, да.

Просто термин поменялся, и всё. Во времена Заменгофа таких словей ещё не было. Он не виноват.

Интересно, что Сеппик написан на эсперанто. Т.е. Человек желающий совершенствоваться должен им владеть. Фундаменто вполне даёт возможность достич уровня, когда и Сеппика читать можно. Фундаменто это не только 16 правил, это ещё Экзерцаро,  котором многое раскрывается. Вы смогли бы прочитать Учебник для продвинутых после прохождения базового курса на любом другом языке?

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:35

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:34
И конкретный пример про волитив.

Просто термин поменялся, и всё. Во времена Заменгофа таких словей ещё не было. Он не виноват.

Ну как термин... Не написано же, какую форму брать в придаточном предложении. В русском форма с "бы" совпадает с прошедшим временем, и берется именно она. Только без "бы". И повелительное наклонение там вообще не к месту.
Потому ведь и термин придумали, что существующих не хватало (хотя в европейских там обычно сослагательное наклонение).

Неочевидно, короче. И в фундаменто не описано.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:41

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:35

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:34
И конкретный пример про волитив.

Просто термин поменялся, и всё. Во времена Заменгофа таких словей ещё не было. Он не виноват.

Ну как термин... Не написано же, какую форму брать в придаточном предложении. В русском форма с "бы" совпадает с прошедшим временем, и берется именно она. Только без "бы". И повелительное наклонение там вообще не к месту.
Потому ведь и термин придумали, что существующих не хватало (хотя в европейских там обычно сослагательное наклонение).

Неочевидно, короче. И в фундаменто не описано.

Я это из узуса подцепил интуитивно. Как-то даже не заметил. Не успел возмутиться, что в Фундаменто этого нет.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:39
Вы смогли бы прочитать Учебник для продвинутых после прохождения базового курса на любом другом языке?

Ну, у меня есть практическая грамматика французского на французском. Типа Сеппика. С описанием типичных ошибок.
Да и на английском а-ля бейсик инглиш - легко.
Вообще модны курсы языка на языке. Коммуникативная методика называется. Соответственно, там всё - только на языке.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:42
Я это из узуса подцепил интуитивно. Как-то даже не заметил. Не успел возмутиться, что в Фундаменто этого нет.

Так из Колкера же.