Лингвофорум

Привет! Я из Польшы и ещё плохо говорю по-русски. У меня два вопросы о русской транскрипции иностранных слов:

1. Почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак (volt = вольт)
2. Почемы иногда пишется е в место э после твёрдых согласных (Verdun = Верден, но Mae West = Мэй Уэст)

Извините если мой русский язык ещё полхы 

Цитировать1. Почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак (volt = вольт)

Это значит, что слово пришло в русских язык из немецкого или французского, где этот звук мягкий. Поэтому и ставится мягкий знак, чтобы показать мягкость такого звука. Не исключена конечно гиперкоррекция.

Цитировать2. Почемы иногда пишется е в место э после твёрдых согласных (Verdun = Верден, но Mae West = Мэй Уэст)

Традиция такая.

Virginis, не удивляйтесь. Вот узнаете про Грандисона, Ловеласа и Айседору Дункан... )

Или про Эйнштейна.

По-моему, в тех языках, где иноязычные имена собственные не транскрибируются, всё гораздо хуже.

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2009, 19:48

Цитировать1. Почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак (volt = вольт)

Это значит, что слово пришло в русских язык из немецкого или французского, где этот звук мягкий.

На самом деле он там не мягкий, это опять же традиция. Пример действия традиции:
Черчилль.

Цитировать2. Почемы иногда пишется е в место э после твёрдых согласных (Verdun = Верден, но Mae West = Мэй Уэст)

Не иногда, а всегда, если не оговорены исключения (такие, как транскрипция с английского или японского).

Английский /æ/ иногда передаётся через э, и сейчас это стало правилом. Таким же правилом стала передача /ɛɪ/ через ей после согласных. Допустим, Baker = Бейкер, Man = остров Мэн. В давно усвоенных словах встречаются отклонения в обе стороны (Мэй, Мериленд).

Ответ на вопрос «почему» прост — русскому языку не свойственна твёрдость согласных перед е, и письму она не свойственна ещё больше, чем устной речи, поскольку письмо более консервативно. Кроме того, буква э после согласных выглядит для грамотных носителей непривычно, т. к. в исконных словах она встречается, как правило, в начале слова.



Сравнивать в этой ситуации русский с польским некорректно. Хоть в польском и было подобное же тотальное смягчение согласных перед е, но
1) оно было затуманено дальнейшим развитием tie > cie, rie > rze и т. д.;
2) в польском было предостаточно исконных источников для твёрдых согласных перед е, как, например, ер большой: *sъnъ > польск. sen (рус. сон);
3) и кроме этого, в польском полно славянских слов, заимствованных из диалектов, где такого смягчения не было — pewny, wesoły, bez... и они не воспринимаются поляками как чужеродные.

ЦитироватьНа самом деле он там не мягкий, это опять же традиция. Пример действия традиции:
Черчилль.

Я и говорю:

ЦитироватьНе исключена конечно гиперкоррекция.

У нас, например, до революции английского короля Вильяма называли Вильгельмом. Немецкий язык традиционно проецируется на английский.

ЦитироватьНа самом деле он там не мягкий, это опять же традиция.

Цитата: //ru.wikipedia.org
Единица названа в честь итальянского физика и физиолога Алессандро Вольта.

Неужто итальянский /l/ ближе к русскому /л/, нежели /ль/?

Мне польское слово normalnie звучит как нормальне

ЦитироватьМне польское слово normalnie звучит как нормальне

В польском языке нет твёрдого <л>. Древные твёрдое <л> - орфографическое <ł> - теперь звучит как английское <w>. Но многие лингвисты говорют что польское <l> "нейтрално", между русском <л> и <ль>

Цитироватьи кроме этого, в польском полно славянских слов, заимствованных из диалектов, где такого смягчения не было — pewny, wesoły, bez... и они не воспринимаются поляками как чужеродные.

Это влияние из ческого. Щ древом польском языке было: "sierce" (серце)

Цитата: Virginis от января 11, 2009, 19:54
Древные твёрдое <л> - орфографическое <ł> - теперь звучит как английское <w>.

Что это за обозначение <N>? Звуки обозначаются [N], фонемы — /N/.

Почему-то поляки — авторы учебников пишут об /w/ несколько иначе.

Цитата: Virginis от января 11, 2009, 19:54
Это влияние из ческого.

Польские крестьяне по-чешски изъяснялись. Ага.

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2009, 19:48

Цитировать1. Почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак (volt = вольт)

Это значит, что слово пришло в русских язык из немецкого или французского, где этот звук мягкий. Поэтому и ставится мягкий знак, чтобы показать мягкость такого звука. Не исключена конечно гиперкоррекция.

Он мягкий, но не до такой степени как русский ль. Скорей нечто среднее между русскими "ль" и "л". По-моему, его иногда даже называют "западно-европейский л".

Цитата: Зильберштейн от января 11, 2009, 21:30

Цитата: Virginis от января 11, 2009, 19:54
Древные твёрдое <л> - орфографическое <ł> - теперь звучит как английское <w>.

Почему-то поляки — авторы учебников пишут об /w/ несколько иначе.

ЧТо же они пишут?

Цитата: ЗильберштейнПочему-то поляки — авторы учебников пишут об /w/ несколько иначе.

В моём учебнике, писаном поляком и белорусом, ясно сказано: в современном языке - только [w], а [l] можно встретить в сценической речи.

Я думаю, сейчас и в сценической речи редко встречается...

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2009, 21:54
В моём учебнике, писаном поляком и белорусом, ясно сказано: в современном языке - только [w], а [l] можно встретить в сценической речи.

Только не [l], а [ɫ].

Цитата: "Зильберштейн" от
Почему-то поляки — авторы учебников пишут об /w/ несколько иначе.

Пишут именно то, что написал наш польский друг, только он выразился неясно. Поясняю его мысль:

графема <l> - произносится как среднеевропейское [l]
графема <ł> - произносится как [w]

Цитата: Roman от января 11, 2009, 23:22
графема <ł> - произносится как [w]

Откуда у поляков звук [w] и как эту их букву транскрибировать лучше?

Какое "мягкое", какое "среднеевропейское"? Это чистейший звук [l].

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2009, 11:56

Цитата: Roman от января 11, 2009, 23:22
графема <ł> - произносится как [w]

Откуда у поляков звук [w] и как эту их букву транскрибировать лучше?

Из твёрдого л. Твёрдым л лучше и транскрибировать, изходя из этимологических соображений. Например: Szkłowski > Шкловский (Шкловски)

А не кажется ли вам, что и в русском то, что пишут как ль, может быть по сути и совсем мягкий л, и как европейский, как выйдет, а фонема одна? ну чаще просто л', но вполне можно сказать и услышать такое l и даже никто не обратит внимания, в т.ч. даже тот, кто так сказал! Да и л твердое в некоторых говорах или у кого-то в индивидуальной речи может быть таким нечетким в сторону w! Хоть и обычно так не говорят.

Цитата: Hworost от января 12, 2009, 12:35
Какое "мягкое", какое "среднеевропейское"? Это чистейший звук [l].

так и называется иногда среднеевропейское, ибо есть в немецком, польском, хвранцузском, испанском, чешском и многих других. А в русском нет.

Цитата: "Hworost" от
Какое "мягкое", какое "среднеевропейское"? Это чистейший звук [l].

Звук "чистейший", только вот не все русские представляют себе что это и за звук и думают, что [l] = русск. "л". На самом деле этот звук полумягкий, в русском языке отсутствует, зато присутствует по всей средней Европе (немецкий, итальянский, чешский, польский) за что и был прозван "среднеевропейским л".