Идеальный язык (субъективно). Какой он?

Мечтатель · мая 19, 2014, 13:57

Я думаю, что художественное литературное творчество рождается на определенной исторической почве, на которой возрос сам автор. Эсперантоязычных стран и регионов не существует, поэтому отношения этого языка и поэтического вдохновения складываются сложно. Можно превосходно владеть искусственным языком, но тонкие движения души и сильные эмоции требуют выражения на родном языке, языке матери.

Gyesa · мая 19, 2014, 13:58

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
Да здесь же четыре нобелевских лауреата

То есть о Кертесе Имре вы тоже, безусловно, слышали.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
уже в отрочестве знал, до того как с испанским соприкоснулся

Я за вас рад, но я их и до сих пор не знаю. И, думается мне, далеко не только я.

Критерии "величия" — крайне размыты. Для кого-то это короли, кто-то о них вообще не знает; это, быть может, факта их величия не отменяет, но величие не обязывает бесперебойно всех знать их.

Мечтатель · мая 19, 2014, 13:59

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 13:58
Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
Да здесь же четыре нобелевских лауреата
То есть о Кертесе Имре вы тоже, безусловно, слышали.

Не-а

Мечтатель · мая 19, 2014, 14:02

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 13:58
Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
уже в отрочестве знал, до того как с испанским соприкоснулся
Я за вас рад, но я их и до сих пор не знаю. И, думается мне, далеко не только я.

Критерии "величия" — крайне размыты. Для кого-то это короли, кто-то о них вообще не знает; это, быть может, факта их величия не отменяет, но величие не обязывает бесперебойно всех знать их.

Разумеется, имена многих поэтов значимы в основном только для тех, кто интересуется литературой.
Ну вот почему-то мне известны испанские, французские, бразильские, португальские, даже бенгальские поэты, но совершенно не известны эсперантоязычные.

Gyesa · мая 19, 2014, 14:04

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:59
Не-а

Тогда, простите, с чего я, никогда не сталкивавшийся с испанским, должен хлопать в ладоши от того, что кто-то из поэтов был Нобелевским лауреатом?.. Я сталкивался с венгерским, он мне ближе, и литературный мир венгерского мне всё-таки худо-бедно известен. Не скажу за всех, занимающихся венгерским, но большинство точно осведомлено о Кэртесе (хотя венграм его творчество порой не совсем по душе, но из-за него самого, ибо он для них — предатель, продавшийся Германии).

Gyesa · мая 19, 2014, 14:06

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 14:02
Ну вот почему-то мне известны венгерские, японские, албанские и даже вьетнамские поэты, но совершенно не известны испано- и французоязычные. Я уж не говорю про португалоязычных.

Пофиксил вашу фразу со своей колокольни. Все мы в равном положении.

Мечтатель · мая 19, 2014, 14:13

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 14:04
Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:59
Не-а
Тогда, простите, с чего я, никогда не сталкивавшийся с испанским, должен хлопать в ладоши от того, что кто-то из поэтов был Нобелевским лауреатом?..

Я привел их к тому, что на большинстве развитых языков писали широко известные и признанные в мире авторы. И венгерский тоже сюда подходит - правда, я сумел навскидку вспомнить только Кальмана Миксата и Имре Ади (из 20 века). Но в отношении эсперантоязычной литературы как-то глухо всё, нет известных имён.

maristo · мая 19, 2014, 14:17

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:57
Я думаю, что художественное литературное творчество рождается на определенной исторической почве, на которой возрос сам автор. Эсперантоязычных стран и регионов не существует, поэтому отношения этого языка и поэтического вдохновения складываются сложно. Можно превосходно владеть искусственным языком, но тонкие движения души и сильные эмоции требуют выражения на родном языке, языке матери.

Ну началось.

Опять гуманитарии буянят.

maristo · мая 19, 2014, 14:18

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 13:55
Offtop
Я вот так сейчас подумал, некоторые великие поэты, приходящие на ум, "по совместительству" являются "создателями" литературных языков. Т.е. это одно из того, что и сделало их великими, наверное.

Сейчас чутка пофричу-упрощу-нагиперболизирую, конечно, но сути это не изменит.

Взять русский: творили величайшие умы, Ломоносов, Сумароков, только их читать невозможно среднестатистическому современному человеку. Пушкин же пришёл — и появился читабельный и не взрывающий мозг русский язык. А ведь не сказать, что разница между всеми (в плане годов) такая великая. Пара десятков лет же.

Взять немецкий: возьмём, к примеру, Готлиба, Шиллера и Гёте. Кто-где-как соотносится с вышеперечисленными русскими творцами, думаю, нетрудно понять.

Можно даже взять венгерский: Пэтёфи, Йожэф и иже с ними vs. (много-кто) творивших до них. Первых читать можно (хотя, конечно, Йожэф с его метафорами мозг изрядно выносит), вторых — единственная эмоция — "ШТА?"

Поправьте, если неправ.

Ка́льман Ка́лочаи (венг. Kalocsay Kálmán, в русском языке фамилия трансскрибируется и как Калочай, на эсперанто иногда используется полностью эсперантизированный вариант имени Kalomano Kaloĉajo; 6 октября 1891 — 27 февраля 1976) — поэт и переводчик на языке эсперанто, теоретик грамматики и словообразования эсперанто. По национальности венгр. Эсперантской литературоведческой традицией признан наиболее значительным поэтом на эсперанто.

Еще в вашу копилку.

notnap · мая 19, 2014, 14:19

Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто.

Gyesa · мая 19, 2014, 14:20

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 14:18
Еще в вашу копилку.

Я о нём никогда не слышал

Но, как вижу, он на венгерском совсем не писал?

Его эсперантские стихи почитаю, спасибо.

Gyesa · мая 19, 2014, 14:21

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 14:19
[troll]Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто. [/troll]

Не забывайте, пожалуйста, теги.

notnap · мая 19, 2014, 14:32

Offtop

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 14:21
Цитата: notnap от мая 19, 2014, 14:19
[troll]Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто. [/troll]
Не забывайте, пожалуйста, теги.

Ваше желание редактировать чужие теги говорит о многом.

Язык является отражением истории, но историей этой не является. Искусственный же язык лишён даже этого.
По теме дискуссии, перечитайте - http://lingvoforum.net/index.php/topic,68188.msg2124892.html#msg2124892

Солохин · мая 19, 2014, 14:56

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 21:34Какими характеристиками должен обладать идеальный лично для вас язык? Что идеально для меня, например, я ещё пока не определился.

Связанные по смыслу понятия должны звучать созвучно, созвучные слова должны быть связаны по смыслу.

Солохин · мая 19, 2014, 15:21

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 13:21
Удмуртский конкурирует с русским, это что. Вот участь эсперанто тяжела..

Да, эсперанто конкурирует с английским

Это круче, чем конкурировать с русским.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 13:41
Во-первых, эсперанто - это язык, и не больше. Поэтому вся его "культура" стекается на речевые жанры, что для культуры, естественно, мало.

Но ведь любой язык - это язык и не больше.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:57
Можно превосходно владеть искусственным языком, но тонкие движения души и сильные эмоции требуют выражения на родном языке, языке матери.

Не обязательно.
Иногда сильные эмоции требуют для своего выражения необычных средств.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 14:19
Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто.

Но это относится к любому языку. Культуры не может быть в языке. Однако культура может выражаться в языке.
Эсперантисты являются носителями культуры - каждый из них носитель культуры своего народа, и все они - носители общечеловеческой культуры.
Это-то они и выражают в эсперанто.

Yitzik · мая 19, 2014, 15:29

Offtop

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
Да здесь же четыре нобелевских лауреата

Вот это уж точно не показатель, мы же понимаем, как конъюнктурно выдается эта премия.

notnap · мая 19, 2014, 15:31

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:21
Цитата: notnap от мая 19, 2014, 14:19
Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто.
Но это относится к любому языку. Культуры не может быть в языке. Однако культура может выражаться в языке.
Эсперантисты являются носителями культуры - каждый из них носитель культуры своего народа, и все они - носители общечеловеческой культуры.
Это-то они и выражают в эсперанто.

Культура народов не отражается в эсперанто, так как он искусственный (изменения в нём если и произошли, то они - несущественны). А то, что кто-то выражает своё творчество на нём не есть его заслуга, а есть заслуга история жизни этого человека, связанная уже НЕ с эсперанто. Эсперанто пуст - вот о чём я хочу сказать.

ЦитироватьЭто-то они и выражают в эсперанто.

Не много ли эсперанто на себя берёт в таком случае?

RockyRaccoon · мая 19, 2014, 15:46

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Культура народов не отражается в эсперанто, так как он искусственный... Эсперанто пуст - вот о чём я хочу сказать.

"Пуст"? Тогда, с этой точки зрения, любой естественный язык "полон" только в применении к культуре его носителей. Для всех других культур он - пуст.
А вот эсперанто, как раз именно потому, что он искусственный, применим для любой культуры любого народа. И поэтому он полнее естественных языков.

maristo · мая 19, 2014, 15:46

Язык - это протокол передачи данных, всё остальное гуманитарный делирий филолухов, который к лингвистике отношения не имеет. Точка.

Солохин · мая 19, 2014, 15:52

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Культура народов не отражается в эсперанто

А культура какого-нибудь народа отражается в каком-нибудь языке? Если да, то каким образом.

Более глубокий вопрос: Вы не путаете понятия "язык" и "текст"?

Валер · мая 19, 2014, 15:53

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 15:46
Язык - это протокол передачи данных, всё остальное гуманитарный делирий филолухов, который к лингвистике отношения не имеет. Точка.

Ну и протокол, и? Только вот данные разные. Чё какая культура родила, вот те и данные. Если культура каких-нить людоедов в количестве трехсот человек не родила "Энеиду", знач не родила. И нинада говорить что в самом языке ничё не мешало. Ну и не мешало, а - не родила. Вот такие данные. Как погода. Короче, язык - это ещё и совокупность понятий.

Солохин · мая 19, 2014, 15:59

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:21
Эсперантисты являются носителями культуры - каждый из них носитель культуры своего народа, и все они - носители общечеловеческой культуры.
Это-то они и выражают в эсперанто.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Не много ли эсперанто на себя берёт в таком случае?

Ровно столько, сколько берет на себя любой язык.
Не устану повторять: эсперанто - это просто язык. Тот факт, что он родился из лингвопроекта Заменгофа, никакого значения не имеет.

Главное отличие эсперанто от других языков в том, что для подавляющего большинства его носителей он - второй (третий, четвертый), а не первый язык.

Солохин · мая 19, 2014, 16:01

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 15:53И нинада говорить что в самом языке ничё не мешало. Ну и не мешало, а - не родила.

Ну да.
А тема-то про язык.

"Идеальный язык", напомню.

Потому вопрос о культуре - лишь демагогическое осложнение темы.

notnap · мая 19, 2014, 16:02

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:52
Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Культура народов не отражается в эсперанто
А культура какого-нибудь народа отражается в каком-нибудь языке? Если да, то каким образом.

Несомненно. Взгляните на то, как все языки отличаются.
Но речь не о том, что в русском языке исключительно русская культура (хотя её может быть больше, чем в языке иностранном), потому что есть ещё культура вненациональная, культура всечеловеческая - она содержится во всех языках, а о том, что народ влияет на язык по-разному, и это влияние неотъемлемо для достижения языкового совершенства. В конлаге воссоздать такое либо невозможно, либо это сможет сделть кто-то поистине гениальный, либо надо ждать тысячи лет...

notnap · мая 19, 2014, 16:06

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:59
Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Не много ли эсперанто на себя берёт в таком случае?
Ровно столько, сколько берет на себя любой язык.
Не устану повторять: эсперанто - это просто язык. Тот факт, что он родился из лингвопроекта Заменгофа, никакого значения не имеет.

Язык узок для творчества. А искусственный - тем более. И опять всё возвращается к этому... Просто не надо присовокупливать культуру носителей эсперанто к языку эсперанто. История может доказать (пока ещё не успела) даже и то, что эсперанто крайне плох для развития человечества. Такое вполне возможно.

Лингвофорум

Идеальный язык (субъективно). Какой он?

Мечтатель

Gyesa

Мечтатель

Мечтатель

Gyesa

Gyesa

Мечтатель

maristo

maristo

notnap

Gyesa

Gyesa

notnap

Солохин

Солохин

Yitzik

notnap

RockyRaccoon

maristo

Солохин

Валер

Солохин

Солохин

notnap

notnap

Быстрый ответ