Лингвофорум

Читаю счас Исаю, в синодальном переводе, всюду написано "Господь Саваоф" естественно возникат ощущение, что "Саваоф" это одно из имен Бога, а "Господь" это как у нас обращиение, ну типа "Г-н Петров"

А на само деле "Господь" - это и есть имя YHWH а "Саваоф" - прилагательное - его качество, которое очевидно можно было бы перевести как воинствующий, или что-то такое.

Я правильно понимаю? если так, то значит синодальный перевод не совсем точно передает смысл написанного?

יהוה צבאות традиционно переводят, как "Бог воинств (небесных)"

"Цава" вроде армия, "цваот" (он же Саваоф) - армии, мне так говорили.

То, что вам говорили, это очень примитивный перевод.
Слово ЦАВА действительно сегодня означает "армия". Но оно же значит "воинство", особенно в древнем религиозном тексте. Бог воинств - всех небесных ангелов, звезд и пр.

YHWH всё таки не означает "бог" а есть имя одного конкретного бога, или в еврейском личное стало нарицательным?

Еще же было אלהים которое общесемитское, но тут оно во мн.ч.

А יהוה если правильно помню означает "сущий" т.е. опять свойство.

Да, Иегова (иногда в форме "Яхве")- именно ветхозаветный Бог

Цитата: ou77 от декабря 28, 2008, 23:32
YHWH всё таки не означает "бог" а есть имя одного конкретного бога, или в еврейском личное стало нарицательным?

Еще же было אלהים которое общесемитское, но тут оно во мн.ч.

А יהוה если правильно помню означает "сущий" т.е. опять свойство.

Где-то здесь есть тема "Непроизносимое имя бога". Как раз про это.

Цитата: "arzawa" от
Где-то здесь есть тема "Непроизносимое имя бога". Как раз про это.

Нет там ответов на мои вопросы.

Цитата: ou77 от декабря 29, 2008, 14:45

Цитата: "arzawa" от
Где-то здесь есть тема "Непроизносимое имя бога". Как раз про это.

Нет там ответов на мои вопросы.

Тогда вам сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6591.0.html

Цитата: "arzawa" от
Тогда вам сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6591.0.html

Нет, не сюда. Вы не поняли вопроса.
Вопрос были: стало ли имя YHWH собственным, а до этого было просто свойством, а изначальное имя было элохим?
Стал ли Саваоф именем собственным или в еврейской традиции воспринимается как свойство?

Вряд ли сейчас с уверенностью можно ответить что было изначально, а что появилось потом. Текстологический анализ Торы выявляет несколько первоисточников (минимум 4), лежащих в ее основе. Помните Яхвист, Элохист, Священнический кодекс и т.д. Отсюда и различия в именовании Бога. Но сказать какой из гипотетических первоисточников древнее - это уже из области фантастики.

Я наверное немного неправильно сказал, всё же элохим это общесемитское слово означающее само понятие бога, т.е. именем быть не может. С другой стороны это  мн.ч. и наверное может быть уже личным:(

Цитата: ou77 от декабря 30, 2008, 23:04
Я наверное немного неправильно сказал, всё же элохим это общесемитское слово означающее само понятие бога, т.е. именем быть не может. С другой стороны это  мн.ч. и наверное может быть уже личным:(

Не могло имя Яхве стать именем собственным ни в коем случае. Оно читается как "адонай" и уже это прочтение является именем нарицательным, но только для еврейского бога. Для обозначения бога в других религиях используется "элохим". Имя собственное еврейского бога забыто.  Подробнее, почему так произошло, надо читать комментарии к Торе.

Элохим - это семитское обозначение, конечно. И когда переводится во множественном числе, то пишут "великие".
Яхве Цваот - хеттская калька Бога Грозы.
Адонай - он самый малоазиатский Адонис.

Цитата: "arzawa" от Не могло имя Яхве стать именем собственным ни в коем случае. Оно читается как "адонай"

С чего такой вывод, объясните? Что там читается неважно, т.к. произносить настоящее имя было запрещено. А реальное табуированное имя скорее всего и было Yahwe.

Цитата: RawonaM от декабря 31, 2008, 10:39
С чего такой вывод, объясните? Что там читается неважно, т.к. произносить настоящее имя было запрещено. А реальное табуированное имя скорее всего и было Yahwe.

Имя собственное, которое табуировано и которое не произносится не является уже именем собственным. Логично? Настоящее его значение сегодня это имя нарицательное. Я вроде так и написал выше.

Цитата: "arzawa" от
Имя собственное, которое табуировано и которое не произносится не является уже именем собственным. Логично?

Логично. Только речь шла не о том периоде, когда появилось табу, а до того.

Цитата: "arzawa" от
Настоящее его значение сегодня это имя нарицательное. Я вроде так и написал выше.

Мне показалось, что речь идет не о сегодня. И это уже два разных имени получается и обсуждать их нужно отдельно. Я все-таки не уверен, что Адонай нарицательное.

Цитата: antbez от декабря 29, 2008, 08:16
Да, Иегова (иногда в форме "Яхве")- именно ветхозаветный Бог

Иегова - это ошибочное прочтение имени YHWH. Это имя, которое восстанавливают как Yahwe со значением "он есть", евреи не произносят, заменяя его, как правило, словом Адонай - букв. "мой господин". При буквах יהוה  ставят огласовку слова Адонай. Средневековые христианские гебраисты, не зная этого, прочитали буквально и получили Yehowah.
Общесемитское слово "бог" - ил или эл אל, либо с расширением араб. 'ilaah, иврит. 'eloah; отсюда арабское Аллах (с определенным артиклем) и ивритское Элохим - форма множ. числа в знак уважения, так же как Адонай букв. "мои господа" (мой господин - адони - обычное обращение к мужчине).

Цитата: ou77 от декабря 30, 2008, 21:41

Цитата: "arzawa" от
Тогда вам сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6591.0.html

Нет, не сюда. Вы не поняли вопроса.
Вопрос были: стало ли имя YHWH собственным, а до этого было просто свойством, а изначальное имя было элохим?
Стал ли Саваоф именем собственным или в еврейской традиции воспринимается как свойство?

Кажется начинаю понимать суть вопроса. Все-таки вам именно туда. Вот один из ответов г-на Юдицкого:

Цитата: yuditsky от февраля  4, 2007, 19:42
Цава צבא это когда большая группа людей, которая занимается определённым делом, делая это по принуждению правителей, ну вроде налог, как барщина у крепостных. Про войну было позже. Т.е. Цваот это вроде "множества, толпы", а не воинства, так я думаю.

Слово   YHWH  имеет корень и суффикс. Корень вы можете увидеть в именах собственных и названии страны Иудея. Про суффикс ничего не могу сказать, но он присутствует в названии страны  Arzawa. Название страны Йеуда образовано при помощи того самого корня и суффикса *да, который присутствует в следующих названиях: Милиада, Троада, Лаванда и т.д. а также Эллада. Вот Эллада имеет скорее всего корень *el. То есть, Еллада и Йеуда - это страны, где поклоняются *ellohim  и *yahwe соответственно.

Если имя идет с определением, то здесь, в этом древнем тексте оно имеет конкретное имя собственное. Ведь древние иногда при упоминании имени бога добавляли определение. Венера, Зевс и т.д. имели множество "средних имен". Значит Йаhу - это бог, просто бог. Йаhве - уже возможно имеет суффикс определяющий какое-то его состояние и следом идет Цваот - свойство. Скорее всего Йаhве - хеттский (или хаттский) бог, а Элохим - аморейский. И данная ситуация с разными именами (или обозначением слова "бог") подтверждает языческоe началo в иудаизме.

Надеюсь, этот ваш пост - не что иное, как новогодняя шутка. В противном случае место ему в разделе "Псевдонаука".  8)
О каком суффиксе в слове יהוה идет речь? ־ָהּ(местоименный суффикс 3 л. ж.р.)?  Ну, это еще туда-сюда.
А вот суффикс *да, который вам видится в таких разноязычных названиях, как Йеуда и Еллада, Троада - это уже перебор. Вы в курсе, что по-гречески указанные вами названия стран выглядят соответственно, как Ελλας, Τρωας, а "суффикс" *да появился лишь в иноязычной передаче данных названий (Ελλ|ας, -αδος; Τρω|ας -αδος)?
И на каком основании вы восстанавливаете форму *ellohim?

Цитата: shravan от января  1, 2009, 11:09
Вы в курсе, что по-гречески указанные вами названия стран выглядят соответственно, как Ελλας, Τρωας, а "суффикс" *да появился лишь в иноязычной передаче данных названий (Ελλ|ας, -αδος; Τρω|ας -αδος)?
И на каком основании вы восстанавливаете форму *ellohim?

Иноязычной это как понимать? Я не в курсе. Насчет элохим не понял.

Из  Wiki

Элла́да (греч. Ελλάδα) — самоназвание греками своей страны.

Цитата: Baruch от декабря 31, 2008, 15:15
Элохим - форма множ. числа в знак уважения

В знак уважения логичной была бы форма "элоhай". То же слово "элоhим" употребляется в значении "боги" по отношению к "неправильным" богам. Однако Йаhве (Йегова) - это только еврейский Бог и чужих Богов его именем не называют.

Цитата: arzawa от января  1, 2009, 17:59
Иноязычной это как понимать? Я не в курсе. Насчет элохим не понял.

Цитата: arzawa от января  1, 2009, 19:07
Из  Wiki
Элла́да (греч. Ελλάδα) — самоназвание греками своей страны.

Не люблю я Википедию, но что поделаешь... Откройте статью Эллада на греческом языке и прочтите: Η Ελλάδα (παλαιότερα: Ἑλλάς...), т.е. более древним является название Ἑλλάς.

Как понимать "в иноязычной передаче"? См. Фасмера

А насчет *ellohim все просто. Что тут делает второй ламед? Вам он понадобился, чтобы добиться созвучия с Элладой, но ни в одном семитском языке его там нет. В арабском allah первый лам - часть артикля, а второй - корня.

Цитата: shravan от января  1, 2009, 21:26
А насчет *ellohim все просто. Что тут делает второй ламед? Вам он понадобился, чтобы добиться созвучия с Элладой, но ни в одном семитском языке его там нет. В арабском allah первый лам - часть артикля, а второй - корня.

Просто аписался. И в мыслях не было. Ссылки посмотрю.

Ну так винительный падеж. Какая разница? Все равно из древнегреческого. И все равно, древних топонимов с суффиксом *да вагон и тележка в этом рай оне. Значит это не иноязычно, как вы утверждаете. Но может суффикс *да из другого языка, языка субстрата, совпавшего с суффиксом вин.п. А греческой Вики я не доверяю, по причине "генетического происхождения". См. статью "греки" на русском языке.