Лингвофорум

Понятию Алтайской семьи, как, кстати, и понятию Булгарской группы языков дала жизнь одна и та же группа ученых. Российских, в первую очередь, ученых, решивших, что проанализировано наукой в этой области уже достаточно, можно начать и обобщать. Только обобщения ихние зачастую хромают, спотыкаются и падают, вызывая критику и недоверие со стороны других ученых, более консервативных и более склонных к дальнейшему анализу, чем к обобщениям.

Продвижений не бывает без ошибок. Это хорошо, что есть обсуждения, иначе застой.

Цитата: Фанис от апреля  6, 2014, 00:22
Понятию Алтайской семьи, как, кстати, и понятию Булгарской группы языков дала жизнь одна и та же группа ученых.

И это, конечно, не случайно.
Ведь "Алтайская семья" "придумана",  главным образом, не для того, чтобы к тюркским языкам приклеить ещё монгольские, тунгусо-маньчжурские и далее по списку. Термин Алтайские языки подчёркивает прежде всего единство и противоположность, булгарских с одной стороны и всех остальных тюркских с другой стороны, языков. Истоки этого единства географически следует искать примерно там же, как это названо в названии семьи.
...Верно и противоположное: Кому понятие Булгарские языки как кость в горле, тому не с руки и Алтайское единство и родство обсуждать. Ларчик открывается просто.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:27
В общем вопрос сводится к простому - по каким критериям судят является слово булгаризмом (хазаризмом, аваризмом) или нет -1? Откуда берутся критерии - 2? Статью Дыбо читаю.

Никогда не встречал слова хазаризм и аваризм. Ибо об их (этих языков) "узко-эксклюзивных" особенностях никто не знает. Только есть некоторые предположения.  Обычно всё это объединяется под одним единственным общим термином булгаризм.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 07:05
Ведь "Алтайская семья" "придумана",  главным образом, не для того, чтобы к тюркским языкам приклеить ещё монгольские, тунгусо-маньчжурские и далее по списку. Термин Алтайские языки подчёркивает прежде всего единство и противоположность, булгарских с одной стороны и всех остальных тюркских с другой стороны, языков.

Откуда вы это взяли? Семья - это минимум 2 группы, тюрки и монголы в нашем случае.

Цитата: Karakurt от апреля  6, 2014, 07:47
Семья - это минимум 2 группы,

Как же так? Какой бы классификационный список не возьмёшь, обязательно обнаруживаешь "семьи" (можно без кавычек!), состоящие из одного единственного языка. Например, баскская. Есть и такие языковые группы (подгруппы). Булгарская: состоит только из чувашского (вымершие или языки-предшественники не в счёт).

Если человек проживает в доме или квартире один, то семья это или нет? Вот в математике есть понятие множества. А оно (множество) может состоять не только из одного элемента, но может быть и пустым (пустое множество). Ну ладно, проехали.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 08:20
Например, баскская.

Потому что изолят.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 08:20
Булгарская: состоит только из чувашского (вымершие или языки-предшественники не в счёт).

Это почему же не в счет?

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 08:20
Как же так?

Вроде как по определению.

Блин, тоскливые споры в тоскливых темах. Для информации, дабы не толкли воду в ступе:
ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
2) на месте пратюркского d  был ð (то.есть, раннебулгарская нога должна была звучать как *а(^о)ðaq^(h).
3) пратюркский -t- отражался как -t- (не исключено, что в части языков и как смычный -d-) . После падения ð (начиная с X века), -t- >-d- (иногда -tt-). Сам ð, после своего падения, далеко не всегда>r (ротацизм), в части позиций он давал и другие рефлексы.
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i. 
5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.
6) шумный рефлекс на месте условного пратюркского j-
Есть и другие фичи, которые возымели силу к началу среднебулгарского состояния.
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 07:05

...Верно и противоположное: Кому понятие Булгарские языки как кость в горле, тому не с руки и Алтайское единство и родство обсуждать. Ларчик открывается просто.

Ну и пассажи!

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59

5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.

Напомните, пожалуйста, в какой работе и кто пришёл к такому выводу? Желательно с цитатой и указанием страницы.
Заранее благодарен.

Цитата: Karakurt от апреля  6, 2014, 08:59

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 08:20
Как же так?

Вроде как по определению.

В том случае ("Сколько языков (групп) может быть в языковой семье?") так: Вроде как по умолчанию. Но не работает сие с полной неизбежностью. Практически так.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 15:50
возвращаясь к аварам: ясных доказательств их огурскости нет.

Есть. Огромный пласт булгаризмов в венгерском языке (Мудрак). Дыбо с ним согласна.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 15:50
Их происхождение - монголы-жужани (этот факт не оспаривается)

Оспаривается. К примеру, Дыбо А.В., основываясь на лексике, зафиксированной в китайских источниках, считает жужжаней тунгусо-маньчжурами. Сяньби - прамонголами.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 15:50
Из этого всего я склоняюсь к варианту, что авары - жужани + тюрки d-ветви, древние уйгуры или родственны им. Авары пришли в Европу значительно позднее гуннов.

Вы абсолютно не обращаете на исторические свидетельства в источниках. Государство Авар (Юэбань) (Дыбо А.В., Паркер Е.) являлось государством малосильных северных хунн. Практически ни у кого не вызывает сомнения, что гунны являлись хуннами, как и булгары, кстати. Древних уйгур китайцы относили к племенам теле, а не хунн.

Вот, кстати, что писали китайцы об уйгурах и их имени в двух переводах работы Паркера Е. Г.:

ЦитироватьКаган Дуньмага обратился к императору за разрешением изменить название своего народа на более воинственное. Император согласился, и китайцы стали называть племя Дуньмаги ≪хуйгурами≫, или ≪стремительными соколами≫. Подобно этому германцы, называвшие себя немцами, обратились к римскому императору за позволением называть себя не германами, а германцами. (Здесь возникает другой вопрос: мусульман Татарии стали называть уйгурами спустя несколько столетий после описываемых событий, а в эпоху Чингисхана так называли исключительно татар-мусульман, тогда как новое название — ≪уйвуры≫ — применялось в отношении всех уйгурских государств возле Урумчи и Пиджана, а также к историческому народу, происходившему из региона Каракорума. В XIII веке мы встречаем упоминание Каракитая, называвшего правителя Самарканда ≪царем гуй-гуй≫. Этой путанице в терминах мы обязаны тому факту, что уйгуры исчезли из поля зрения китайцев на одно-два столетия. Нет ни одного китайского источника, который бы рассказывал о том, когда и как уйгуры восприняли через сарацин мусульманство. Арабы и персы называли всех кочевых татар их прежним именем — именем единственной известной им доминирующей нации, существовавшей между ними и Китаем, то есть тюрками.)

стр.192 (Эдуард Паркер. Татары)

ЦитироватьЭто был каган Тун Бага, который обратился в Китай для разрешения изменить национальное название, имеющее более воинственное значение; это было принято и по-китайски имело значение гоуигор или «пикирующих соколов». Это похоже на то, как германы, которые звали себя немцами, обратились к Римскому Императору для замены их имени от германцев на германов, учитывая их кузеновское поведение. ( Это также ведет к рассмотрению другого вопроса. Мусульман Татарии начали называть уйгурами несколько столетий позднее этих событий и во времена Чингиз-хана мы находим этот термин, исключительно используемым для названия мусульман-татар, в то время как новое название оуигор применялось по отношению к все еще существующих оюигурских государств около Урумчи и Пиджана и также к исторической древней расе, которая происходила из региона Карокорума. В 13 - ом столетии мы находим Каракитай (стр. 104), называющий правителя Самарканда «гуи-гуи король». Эта путаница в терминах, очевидно, происходит из того факта, что, как мы увидим, оуигуры исчезли из китайского кругозора на одно или два столетия. Не имеется ни одной доступной китайской записи, показывающей когда и как сарацинское влияние пересадило мусульманскую религию на уйгуров; тем не менее, естественным образом, арабы и персы называли всех кочевых татар в их сфере влияния или в их кругозоре старым названием единственно известной господствующей силы, лежащей между ними и Китаем, тюрками; в то время как орды Чингиза, не находя их называемыми как оуигуры на западе до тех пор, пока он не взял это название на запад для себя, изобрел новое название для исторического отличия одной частной расы мусульманских татар, которые не были идолопоклонниками (шаманистами),
от другой. Таким образом, старое слово оуигуры стало обозначать мусульманских татар, в то время как новое слово оуиугур стало обозначать древнюю расу, которая пришла из Карокорума и старые семьи которой, по-видимому, мусульмане, были найдены на Караходжо. Даже в 1915 году при Китайской республике мы находим Хуи или Хуи-цзе принцев Хамила и Турфан, приходящих в качестве вассала в Пекин (сохранившиеся тюрки). Это очень похоже на случай со словом франк, которое сперва обозначавшееся мелкое племя германов, в последующем использовалось для названия кельтских жителей страны, управляемой этим племенем : затем оно использовалось тюрками, носящих имя ференги, для названия общей семьи христианских государств во главе франкской империи; затем всеми восточными народами для названия европейцев; затем островными греками для названия греков на европейской суше Φρανκικος; и, наконец, китайцами . для первых европейских посетителей, португальцев и испанцев до тех пор, пока не пришло слово Фа-лан-си для названия только Франции. Последним искажением этого слова является тибетское и непальское слово пи-лин, значащее «англичанин».) 

Hui-hu.
Hui-hui.
Wei-wu-r.

ТЫСЯЧА  ЛЕТ  ИЗ ИСТОРИИ ТАТАР, Е. Г. ПАРКЕР
Профессор китаеведения Университета Виктория
Манчестер, Англия
Второе издание, переработанное
Перевод с английского В.С. Мирзаянова

А при чём тут Паркер?

Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:58
Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Паркер это уже беллетристика.

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:37


Вот, кстати, что писали китайцы об уйгурах и их имени в двух переводах работы Паркера Е. Г.:

ЦитироватьКаган Дуньмага обратился к императору за разрешением изменить название своего народа на более воинственное. Император согласился, и китайцы стали называть племя Дуньмаги ≪хуйгурами≫, или ≪стремительными соколами≫. Подобно этому германцы, называвшие себя немцами, обратились к римскому императору за позволением называть себя не германами, а германцами. (Здесь возникает другой вопрос: мусульман Татарии стали называть уйгурами спустя несколько столетий после описываемых событий, а в эпоху Чингисхана так называли исключительно татар-мусульман, тогда как новое название — ≪уйвуры≫ — применялось в отношении всех уйгурских государств возле Урумчи и Пиджана, а также к историческому народу, происходившему из региона Каракорума. В XIII веке мы встречаем упоминание Каракитая, называвшего правителя Самарканда ≪царем гуй-гуй≫. Этой путанице в терминах мы обязаны тому факту, что уйгуры исчезли из поля зрения китайцев на одно-два столетия. Нет ни одного китайского источника, который бы рассказывал о том, когда и как уйгуры восприняли через сарацин мусульманство. Арабы и персы называли всех кочевых татар их прежним именем — именем единственной известной им доминирующей нации, существовавшей между ними и Китаем, то есть тюрками.)

стр.192 (Эдуард Паркер. Татары)

Ну это же не китайцы писали! Это писал сам Паркер.

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.
Про хазар существует большая литература. В том числе научная.
Основной источник (один из основных источников) —переписка царя Иосифа. Все исследователи так или иначе в обязательном порядке, неминуемо, к ней обращаются. Но почему-то у всех транскрипция одинаковая: ШРКиЛ. Нигде не встречал СРКиЛ.
Ну, хорошо, допустим ВСЕ исследователи дружно ошиблись. То есть на самом деле "с", а не "ш". И что из этого следует? Что меняется?
Вот что хочется сказать. Тем более, как раз тут подоспел следующий комментарий:

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59
...ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
...
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i.
...
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 15:37

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.

Это не мышиная возня, а неудобный для Вас, лично, вопрос.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 15:37


Вот что хочется сказать. Тем более, как раз тут подоспел следующий комментарий:

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59
...ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
...
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i.
...
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Это ни разу не ответ на вопрос Asterlibra.
Не стоит забалтывать и троллить, уводя обсуждение от сути.

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 11:14

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59

5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.

Напомните, пожалуйста, в какой работе и кто пришёл к такому выводу? Желательно с цитатой и указанием страницы.
Заранее благодарен.

Жендосо, Вы не забыли о моей просьбе?
Вы написали, что:

Цитироватьранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.

Напомните, пожалуйста, в какой работе и кто пришёл к такому выводу? Желательно с цитатой и указанием страницы.
Заранее благодарен.

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:26

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:58
Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Паркер это уже беллетристика.

Назовите еще другую "беллетристику" в таком объеме на эту тему. 
Паркер привел сведения в краткой форме из китайских источников, но с упором на многие значимые вещи. Т.с. переработал практически первые сведения для европейцев. Большего не требовалось. И это 1895 год!   
Порыться в раритетах в виде перевода с комментариями можно у Таскина, как известно. Только Паркер видел гораздо большее количество этих самых сохранившихся источников. 

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 15:37

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.
Про хазар существует большая литература. В том числе научная.
Основной источник (один из основных источников) —переписка царя Иосифа. Все исследователи так или иначе в обязательном порядке, неминуемо, к ней обращаются. Но почему-то у всех транскрипция одинаковая: ШРКиЛ. Нигде не встречал СРКиЛ.
Ну, хорошо, допустим ВСЕ исследователи дружно ошиблись. То есть на самом деле "с", а не "ш". И что из этого следует? Что меняется?
Вот что хочется сказать. Тем более, как раз тут подоспел следующий комментарий:

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59
...ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
...
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i.
...
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Ага, в том письме ш-р-кил, хотя в древнерусских источниках всегда Саркел... Письмо Иосифа, раз уж речь о нем зашла, интересно еще кое-чем, его автор цокает: ц-р-мис (черемис), к-р-ц (Керчь). Цокание наблюдается в стандартнотюркских языках (мишарском, караимском, балкарском и некоторых др.)

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 21:30

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:26

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:58
Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Паркер это уже беллетристика.

Назовите еще другую "беллетристику" в таком объеме на эту тему. 
Паркер привел сведения в краткой форме из китайских источников, но с упором на многие значимые вещи. Т.с. переработал практически первые сведения для европейцев. Большего не требовалось. И это 1895 год!   
Порыться в раритетах в виде перевода с комментариями можно у Таскина, как известно. Только Паркер видел гораздо большее количество этих самых сохранившихся источников. 

Научная ценность беллетристики измеряется её объёмом? 
Паркер позапрошлый век всё таки.

Цитата: Фанис от апреля  6, 2014, 21:58
...хотя в древнерусских источниках всегда Саркел...

Белавежа же.