Лингвофорум

Вчера ночью не додумала до конца, поэтому не успела связать свои рассуждения с сабжем. Вот В.М. и перенёс всё нафиг.
Продолжаю.

Вчера долго изучала словарь Вейсмана, возникло ощущение, что первоначально под логосом подразумевали слово произнесённое.
Всё шаманство: заговоры, заклинания - это слова произнесённые. Я лично не сомневаюсь, что подобного рода слова равны делу, ну, может, кто-то и не верит.
Теперь не буду замахиваться на толкование самой загадочной фразы Библии,  но попробую построить математическую модель, в которой слово = дело. Попытаюсь, во всяком случае.

На интуитивном уровне каждый хорошо понимает разницу между доказательством существования X  и алгоритмом построения конструктивным определением X.
Например, мне говорят: ты можешь построить свой дом. Я спрашиваю: как? Мне говорят: вначале нужно заложить фундамент, потом возвести стены, потом сделать крышу.
И сразу возникает мысль, что пока нет бригады строителей, стройматериалов и денег, говорить не о чем.
Хорошо.

Чему соответствует слово "дом"? Не моей реальной тирлянской избе, а понятию "дом", которое находится в мире идей Платона. Поэтому с помощью словесного описания построения дома можно выстроить понятие или идею "дома". Когда в мире идей возникнет понятие дома, тогда в языке появится слово "дом", которое будет обозначать абстрактное понятие. Потому что человек мыслит абстрактными понятиями, чем и отличается.
Таким образом, слово есть дело, если оно связано с конструктивным определением.

ЗЫ. Кстати, если просто подумал что-то плохое (не сделал, не сказал) - жди асимметричного ответа. Ничто не сходит с рук, даже дурные мысли. Такие вот дела.

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 03:50

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2014, 03:16

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 03:14Тут нигде нету «делать», однако.

Так само делать ← дѣть.

Я-то полагал, что это настолько очевидно, что писать об этом необходимости нет. Если бы Вы, Bhudh, это отдельно не уточнили, сам бы я уже не стал.

Делать образовано от дело, а не от деть. Это вторичное образование, не в кассу. Вопрос о семантическом переходе в рамках одного слова, а не о деривации.

Несомненно, разбирать надо деть, а не делать. 
Явное преобладание семантики действия,.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 14:31

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 03:50

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2014, 03:16

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 03:14Тут нигде нету «делать», однако.

Так само делать ← дѣть.

Я-то полагал, что это настолько очевидно, что писать об этом необходимости нет. Если бы Вы, Bhudh, это отдельно не уточнили, сам бы я уже не стал.

Делать образовано от дело, а не от деть. Это вторичное образование, не в кассу. Вопрос о семантическом переходе в рамках одного слова, а не о деривации.

Алексей Гринь, нет ни одного глагола вообще в ие., который бы изначально значил в чистом смысле "делать" - это просто невозможно, т.к. "делать" само по себе значение отвлечённо. Зп-герм. *don (англ. do, нем. tun, нидерл. doen) также восходят к ие. *dhe- 'класть', также лат. facere от этого же ие. корня. Форма гл. *dē(d)latī это деноминатив от *dē(d)lo (<dētī), также как *dējatī дуратив - оба более поздние образования, что не значит, что до их вхождения в употребление *dētī не имело значений "класть:делать" (опять, ср. зп-герм. и лат. глагол). Также сев.-герм. *garwia-/garwu- (дат. gøre, норв. gjøre, шв. göra и пр.) 'делать' из 'упорядочивать, готовить-раскладывать (на всякий случай уже: само исходное значение "готовить" в ие. тоже не возможно)'. Вдовес к тому, даже осл./псл. гл. *kīnītī, известный в значениях рус. "чинить, ремонтировать, исправлять", укр. "производить, функционировать, делать-быть в деятельности, совершать поступки" производны (впрочем как и сама форма от *kītī : *kījeti/*kīveti/*kīneti ?) от значения "класть-раскладывать : лежать-покоиться", и только потом "делать". Итак, видно, что рассуждать, полагая исходность значения "делать" уже неверно; как значение "делать", так и значение "сказать, говорить", а также прочие значения, как-то "перечислять, считать", "читать", "готовить", "приводить в порядок", "делать наживку-приманку", "обманывать" - все проявившиеся в тех или иных и.-е. языках, а порой и несколько одновременно в одном производны от значения "класть, размещать, ложить, располагать" - можно сказать, единственное здесь значение с конкретным "материальным" действием.

Во избежание недоразумений, конечно же, некоторые из вышепересмотренных значений восходят не непосредственно к "класть-ложить", однако очевидно, что все - в т.ч. "делать" образованы от первоначальных [слово]сочетаний с объектами, так значение "делать" от «деть какой-то предмет распавшийся/развалившийся/испорченный/не действующий согласно своему назначению», т.е. «привести его в порядок, упорядочить», значения 'читать' и 'приводить в порядок' от «располагать по местам», значение 'делать наживку' от «(на)деть наживку», откуда потом значения '(за)манить, соблазнять, обманывать', значение '(при)готовить' от «положить [как надо, по замыслу] на [своё] место».

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 03:14
Тут нигде нету «делать», однако.
Алсо, это всё реконструкции, было бы здорово реальный пример из жизни, а не байки.

"Sono solo ricostruzioni", fece Grin'.
"To so vse samo rekonstrukcije", je dejal Grinj.

Я про это:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2014, 14:23
Рашид, контекстное разделение дѣяти «действовать» и дѣяти «говорить» было с самого начала. И время ни при чём: на протяжении развития языков слова со значением «класть», «делать» постоянно развивали вторичные значение «высказывать»

и в других темах подобные мнения.

«Класть > делать»; «класть > говорить» — ок.
Но «делать > говорить» не ок.

Из цитированного лично мне не явствует утверждение, будто бы "сказать" < "делать". Вроде бы там относительно ясно выражена мысль, что "делать" < "деть-класть" > "сказать". T.е. деть < деть > деть. 

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 17:36
«положить [как надо, по замыслу] на [своё] место».

В принципе, несложный дрейф: деть - разложить, разместить > сосчитать /или как-то систематизировать/ > озвучить.
Деять - говорить относится к правильным глаголам ?

Цитата: Rashid Jawba от апреля  2, 2014, 18:39

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 17:36
«положить [как надо, по замыслу] на [своё] место».

В принципе, несложный дрейф: деть - разложить, разместить > сосчитать /или как-то систематизировать/ > озвучить.
Деять - говорить относится к правильным глаголам ?

правильным?

Я всё таки полагаю, что развитие было несколько иное, нежели систематизировать(-упорядочить) > озвучить. Для глаголов "звучания" всегда были свои, причём в большом множестве, исходные корни.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2014, 18:18
Но «делать > говорить» не ок.

Почему вы проигнорировали примеры Ферталера?

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 18:47

Цитата: Rashid Jawba от апреля  2, 2014, 18:39

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 17:36
«положить [как надо, по замыслу] на [своё] место».

В принципе, несложный дрейф: деть - разложить, разместить > сосчитать /или как-то систематизировать/ > озвучить.
Деять - говорить относится к правильным глаголам ?

правильным?

Я всё таки полагаю, что развитие было несколько иное, нежели систематизировать(-упорядочить) > озвучить. Для глаголов "звучания" всегда были свои, причём в большом множестве, исходные корни.

Вы приводите деть < деть > деть.
Но ведь имеем деть < деть > деить /говорить/. Значит, не только сем. дрейф или контекст ? Еще какие-то особенности есть у деить ?

Отож.

Цитата: Rashid Jawba от апреля  2, 2014, 20:20
деить /говорить/

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 20:47

Цитата: Rashid Jawba от апреля  2, 2014, 20:20
деить /говорить/

Да, откуда?

Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.

Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 21:01

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.

Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?

Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 20:56
Да, откуда?

Что «откуда»?

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 20:56

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 20:47

Цитата: Rashid Jawba от апреля  2, 2014, 20:20
деить /говорить/

Да, откуда?

Или деять. Та же буква, что и в мл/ять/ко:-)

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 21:09

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 21:01

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.

Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?

Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.

Светлана, инфинитив этого глагола — ба́ять, и глагол этот — первого спряжения: баю, баешь, бает....

Цитата: Rashid Jawba от апреля  2, 2014, 21:16
Или деять.

«Или»?

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 21:09

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 21:01

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.

Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?

Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.

Светлана, даже если привлечь значения гл. баять~баить в обсуждение развития значений у гл. деть, хотя этот подход здесь не годится, потому что не всякие глаголы со значением "говорить, (рас)сказать" связаны с темой "дело-делать", то у гл. баять~баить я что-то не вижу значений "дело, делать" или тому подобных.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 21:16

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 21:09

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 21:01

Цитата: _Swetlana от апреля  2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.

Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?

Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.

Светлана, инфинитив этого глагола — ба́ять, и глагол этот — первого спряжения: баю, баешь, бает....

Согласно ЭССЯ обе формы есть в диалектах русского языка.

Цитата: Rashid Jawba от апреля  2, 2014, 21:16

Цитата: Elischua от апреля  2, 2014, 20:56

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 20:47

Цитата: Rashid Jawba от апреля  2, 2014, 20:20
деить /говорить/

Да, откуда?

Или деять. Та же буква, что и в мл/ять/ко:-)

Недоумение, вообще-то, вызывала как раз тема основы.

В.М., я не флужу тут от нечего делать, поверьте мне на слово. И одной из причин, побудивших меня изучать др.-гр., было желание прочитать упомянутую Будом фразу.
Тема мне интересна.
Хорошо, пусть баить мимо кассы. Но в исторические времена люди относились к заклинаниям, как к делам, интересно было бы узнать, какие глаголы для этих целей использовались.