Лингвофорум

Амореклуб, ещё үберквотинг Фасмера с вашей стороны, и я за себя не ручаюсь.

Wolliger Mensch, но если бы я написал чисто собственные наблюдения и умозаключения меня на этом форуме заклевали бы за "псевдонаучность". А тут сам Фасмер. Хорошо, с примерами закончу.
Над своим я работаю (чисто на основе словаря Фасмера). Скоро выложу. Очень будет интересно мнение форумчан.

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 08:49
Wolliger Mensch, но если бы я написал чисто собственные наблюдения и умозаключения меня на этом форуме заклевали бы за "псевдонаучность". А тут сам Фасмер. Хорошо, с примерами закончу.
Над своим я работаю (чисто на основе словаря Фасмера). Скоро выложу. Очень будет интересно мнение форумчан.

Приведите примеры, где у Фасмера написано про м > б.

Весь мой "үберквотинг" из Фасмера - примеры. Буквы обозначающие фонемы М и Б я выделял жирным шрифтом. Напомню ещё раз -
"берлога
диал. мерлога ...." (5-ая стр. темы и дальше)

Цитата: Leo от июня  3, 2013, 00:37
бык и мычать явно одного происхождения, оба от звукоподражательного бучать/бычать,

и в каком языке есть звукоподражание мычанию в виде бучать?

ЦитироватьLatin bos
A borrowing from some Osco-Umbrian language dialect, most likely Sabellic (the expected Latin form being *ūs/*vōs), from Proto-Italic *gʷōs; ultimately from Proto-Indo-European *gʷṓws, which also gave Ancient Greek βοῦς (bous), Sanskrit गो (go) (nominative singular gaús), and English cow (q.v.).

Цитироватьгреч. Βουκεφάλας, букв. «бычьеголовый»; лат. Bucephalus

Цитата: Ion Bors от апреля  2, 2014, 09:18
и в каком языке есть звукоподражание мычанию в виде бучать?

Его отсутствию (по крайней мере, в русском языке) есть причины. Об этом я позже расскажу.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 09:01

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 08:49
Wolliger Mensch, но если бы я написал чисто собственные наблюдения и умозаключения меня на этом форуме заклевали бы за "псевдонаучность". А тут сам Фасмер. Хорошо, с примерами закончу.
Над своим я работаю (чисто на основе словаря Фасмера). Скоро выложу. Очень будет интересно мнение форумчан.

Приведите примеры, где у Фасмера написано про м > б.

Что здесь подразумевается под записью "из иде. *mr̥̥̥k- / *br̥̥̥k- " ?
Параллельное образование? (Из чего?)

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 09:23

Цитата: Ion Bors от апреля  2, 2014, 09:18
и в каком языке есть звукоподражание мычанию в виде бучать?

Его отсутствию (по крайней мере, в русском языке) есть причины. Об этом я позже расскажу.

могло быть наоборот:
1) мычание быка называть по названию быка
2) духовой инструмент из рога быка.

ЦитироватьLat. bucinum

būcinum, ī n [bucina]
1) трубный глас, звук горна, сигнал Is;
2) горн, рог (bucini sonus PM);
3) раковина пурпурной улитки PM;
4) пурпурная краска PM.

В рум. бучум (bucium)
(wiki/en) Bucium
также
(wiki/en) Bugle_(instrument)

Просто сколько бы быки не постарались звук Б они не выдадут.   

Не знаю как у Фасмера, сейчас старлинг недоступен, но в вики словаре есть

Цитироватьчешск. býk, стар. býkati, búkati «мычать».

Цитата: Ion Bors от апреля  2, 2014, 09:36

Цитироватьчешск. býk, стар. býkati, búkati «мычать».

Это звукоподражание от другого действия:

Цитата: Ion Bors от апреля  2, 2014, 09:36
Просто сколько бы быки не постарались звук Б они не выдадут.

Да это понятно, и поэтому здесь действовал другой принцип. Скоро я подготовлю дополнительное обоснование, и изложу его.
ЗЫ. Я б уже сделал, да немного отвлёкся на политическую тему с Украиной. Повоевал немного на политических форумах.

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 09:13
Весь мой "үберквотинг" из Фасмера - примеры. Буквы обозначающие фонемы М и Б я выделял жирным шрифтом. Напомню ещё раз -
"берлога
диал. мерлога ...." (5-ая стр. темы и дальше)

Я вас просил процитировать, где у него написано про м > б.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2014, 17:17

Цитата: Amoreklub от апреля  2, 2014, 09:13
Весь мой "үберквотинг" из Фасмера - примеры. Буквы обозначающие фонемы М и Б я выделял жирным шрифтом. Напомню ещё раз -
"берлога
диал. мерлога ...." (5-ая стр. темы и дальше)

Я вас просил процитировать, где у него написано про м > б.

Таких выводов я у него не встречал. Но так же и выводов о невозможности перехода Б <->М (в какой-либо период истории русского языка) тоже не встречал. Он, по-видимому, просто совсем не исследовал данную тему. Хотя в его словаре просто россыпь примеров.

Цитата: Amoreklub от апреля  3, 2014, 07:20
Хотя в его словаре просто россыпь примеров.

Если исключить тюркизмы, какие ещё есть примеры?

Итак, скачал с ресурса IDDK
МАКС ФАСМЕР

ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

РУССКОГО ЯЗЫКА

(Р) 2004 IDDK
(C) 2004 Мультимедиа-издательство "Адепт"
(C) 2004 Г. А. Богатова (Наследник)
Перевод с немецкого и дополнения: академик Олег Николаевич Трубачев
Научный руководитель: профессор Галина Александровна Богатова
Составитель: Галина Александровна Богатова
Главный редактор: Леонид Сурис
Редактор: Светлана Сидорова
Редактор: Поспелова Татьяна
Редактор: Ирина Кузина
Редактор: Владислав Соков
Технический редактор: Игорь Онищенко
Главный программист: Виталий Белобров
Ваши замечания и пожелания по работе с программой просьба отправлять на
support@iddk.ru
Выбрал из него отдельно слова с фонемой Б, отдельно слова с фонемой М и отдельно слова содержащие обе фонемы М и Б. Получилось три списка:
1)   Слов с фонемой Б – 1405.
2)   Слов с фонемой М – 1658.
3)   Слов с обеими фонемами Б и М всего 41.
Ничего не добавлял. Удалял (игнорировал) по минимуму, только слова бесспорно заимствованные. Уже такая статистика даёт повод задуматься. Анализ же третьего списка выделяет некоторую закономерность – практически все слова составные, и большинство из них имеют схожую семантику – чего-то сложного как в прямом смысле, так и в переносном. Составного, объединённого или непонятного, неясного, смешанного. Особенно выделяются слова:
сомбул
"сумбур, бессмыслица, чушь, дичь, вздор", ряз. (Даль). См. сумбур.
сумбур
род. п. сумбура, диал. сомбул — то же, ряз., сумбура, вологодск., сунбур, сиб. (Даль). Неясно. Ср. сундур.
шурум-бурум
"неразбериха, путаница" (Даль), "кверху дном, в величайшем беспорядке", смол. (Добровольский); ср. шурымуры и шурубара I.
Последнее Фасмер сравнивает с шуры-муры. Мне кажется, их схожесть совсем не случайна. Шуры-муры описывает взаимоотношения между полами.
Интересно так же слово  беремя (беременная), а ведь Фасмер приводит и другое слово с аналогичной семантикой, но без фонемы М – берёжая. Мне кажется, объяснить появление фонемы М можно магическим мышлением древних людей. Если принять, что фонема Б – женская, а фонема –М мужская, то включение в обозначение берёжей женщины фонемы М, могло способствовать рождению ею мальчика. Согласно магическому мышлению, женщина становилась носителем мужского элемента.
А слова сомбул, сумбур, шурум-бурум могли первоначально обозначать то состояние речи, которое было в период объединения мужского и женского языков.

ЗЫ. Списки во вложении.

Возможная контаминация блядь и млин (или даже *blędь и *mlinъ), породившая междометие, уже рассматривалась?

Заметил, что в тюркских языках тоже есть такие примеры.
1) Русское слово "бунчук" - тюркизм. Слово, от которого оно произошло, есть в киргизском - "мончок" (бусина).
2) Русское старинное слово - "басурманин", обозначающее мусульманина. В киргизском языке в ходу оба варианта,  и "бусурман" (вариант "бусулман"), и "мусулман".
3) Русское выражение - "Курбан-байрам". В киргизском языке есть оба эти слова, но уже через букву "м" - "курман" (жертвоприношение) и "майрам" (праздник).
4) В турецком, азербайджанском и узбекском языках "бурун" - нос. А в киргизском "нос" - "мурун".
5) В казахском языке "теленок" - "бузау", в кумыкском "теленок" - "бузав". А в киргизском языке "теленок" - "музоо".
6) В киргизском языке "мёд" - "бал". Я где-то читал, что общетюркское "бал" является индоевропейским заимствованием, происходящим от санскритского "madhu" - "мёд".

Цитата: Beksultan от июня 26, 2019, 10:53
Заметил, что в тюркских языках тоже есть такие примеры.
1) Русское слово "бунчук" - тюркизм. Слово, от которого оно произошло, есть в киргизском - "мончок" (бусина).
2) Русское старинное слово - басурманин, обозначающее мусульманина. В киргизском языке в ходу оба варианта,  и "бусурман", и "мусульман".
3) Русское выражение - Курбан-байрам. В киргизском языке есть оба эти слова, но уже через букву "м" - "курман" (жертвоприношение) и "майрам" (праздник).
4) В турецком, азербайджанском и узбекском языках "бурун" - нос. А в киргизском "нос" - "мурун".
5) В казахском языке "теленок" - "бузау", в кумыкском "теленок" - "бузав". А в киргизском языке "теленок" - "музоо".
6) В киргизском языке "мёд" - "бал". Я где-то читал, что общетюркское "бал" является индоевропейским заимствованием, происходящим от санскритского "madhu" - "мёд".

Все эти колебания (список можно расширить) связаны с древним запретом на начальное м-, являвшимся частью запрета на начальные сонорные.

А йот?

Переход неначального б в м - очень редок. Музоо - тоже.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:07
А йот?

А был ли мальчик? Вопрос до сих пор однозначно не решенный. По крайней мере обилие шумных реализаций на заведомо несвязанной периферии тюркского ареала некоторым образом намекает на их первичность.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:13
Переход неначального б в м - очень редок

- есть еще названия музыкальных инструментов. У  киргизов  "комуз", у казахов - "кобыз".

Цитата: Beksultan от июня 26, 2019, 12:10

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:13
Переход неначального б в м - очень редок

- есть еще названия музыкальных инструментов. У  киргизов  "комуз", у казахов - "кобыз".

В оригинале там п.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2019, 11:26

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:07
А йот?

А был ли мальчик? Вопрос до сих пор однозначно не решенный. По крайней мере обилие шумных реализаций на заведомо несвязанной периферии тюркского ареала некоторым образом намекает на их первичность.

Да, там мог быть дь, как в венгерском. Он же не сонорный? Но ещё есть не "что", ненг "вещь".

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:13
Переход неначального б в м - очень редок. Музоо - тоже.

Но мұз "лёд" есть в казахском.

Есть еще русизм в киргизском: табак - > тамеки.