Лингвофорум

Цитата: Jumis от марта 30, 2014, 05:45

Цитата: I. G. от марта 29, 2014, 20:16
Америку открываете прямо!

А нету в Омереке Череповце цоканья-то 

И в Перми нету!

Цитата: Jumis от марта 29, 2014, 19:39
Вот интонирование у нас вполне так череповецкое, имхо...

Девушки из Череповца говорят совсем не так как из Перми 

Цитата: Oleg Grom от марта 30, 2014, 11:57

Цитата: Jumis от марта 29, 2014, 19:39
Вот интонирование у нас вполне так череповецкое, имхо...

Девушки из Череповца говорят совсем не так как из Перми 

Мне кажется, в теме смешивают речь горожан (которая может иметь в какой-то мере диалектное влияние) и говоры (пермские старожильческие, вологодские и т.д.), которые имеют севернорусскую основу.
По девушкам судить не надо, надо по бабушкам. 

Цитата: Драгана от марта 30, 2014, 11:19

Цитата: behemothus от марта 29, 2014, 21:53
Нечто отдаленно подобное, есть, конечно в английском, но там это одно из второстепенных возможных значений.

Перфекты в языках могут образовываться обычно по 2 типам конструкций:
1. глагол быть + действительное причастие прошедшего времени ("я есть сделавший"). Если все эти пришедши-пришоци-нажрамшись итп можно отнести к перфекту в какой-то степени, то такого типа.
2. глагол иметь + страдательное причастие ("я имею/у меня есть сделанное"). В английском, немецком и французском языках перфекты используются такого типа. Хотя во французском встречаются и конструкции первого типа тоже, однако называются как-то по-другому. В русском прошедшее время глагола образовано из перфекта такого типа (я ходил - я есмь ходилъ "я есть ходивший").

Пасиб, это я знаю. Это грамматика, но не семантика, которая и делает перфект перфектом.
Вопрос не в том, как они образовываются, а в том, какую семантику несут. Иначе и перфект нельзя назвать перфектом. 
Вот я там ссылку на "финскую" семантику приводил - так там тоже не сразу и не поймешь, что в нем такого "перфектного".
По-русски "Я (есмь) пришел" - тогда тоже "типа перфект". Но все о том давно забыли, поскольку смысловое наполнение совершенно не перфектное.

Цитата: behemothus от марта 30, 2014, 12:21
По-русски "Я (есмь) пришел" - тогда тоже "типа перфект". Но все о том давно забыли, поскольку смысловое наполнение совершенно не перфектное.

Таки перфектное. Но в русском языке это не выделяется как отдельный тип, т.к. "я пришел" (только что) и "когда я месяц назад пришел на эту работу, там увидел..." - по форме не различаются и носители русского языка не видят принципиального отличия. Так же, как "я каждый день ем суп" - и "я сейчас ем", для нас это один и тот же глагол настоящего времени и все, а вот англофоны увидели бы разные формы - I eat и I'm eating.

Цитата: Драгана от марта 30, 2014, 13:39

Цитата: behemothus от марта 30, 2014, 12:21
По-русски "Я (есмь) пришел" - тогда тоже "типа перфект". Но все о том давно забыли, поскольку смысловое наполнение совершенно не перфектное.

Таки перфектное.

Таки нет. Или сформулируйте, наконец, как Вы понимаете семантику перфекта. Чего я с самого начала добиваюсь.

Я целовек простой, дилетанствующий, предпочитаю формулировки понятные. Вот как из Вики (при все понимании её нефаторитетности):
----
Перфе́кт (лат. perfectum — совершенное, совершённое) — глагольная форма, означающая актуальность для настоящего момента некоторого завершённого (или даже незавершённого, но начавшегося в прошлом).
...

В отличие от прошедшего времени (претерита), перфект не может использоваться для описания неактуальных событий. В отличие от аориста, он не может использоваться для повествования о последовательных событиях. В отличие от результатива (дверь открыта), перфект не предполагает какого-либо материального результата в настоящем, а может употребляться и при сохранении только косвенных, прагматических и т. п. последствий (кажется, дверь открывали).
----
(Курсив - мой, b-s)

Ну никак не прокатыват...

В "я пришел" перфектность обеспечивается только совершенным видом основноного глагола,  но никак не "перфектной" грамматикой аналитической формы (быть + причастие). Иначе и "Я шел" было бы перфектом.

Значит, результативность и перфективность на практике смешиваются. Только в результативе, выходит, страдательный залог, а в перфекте - действие самого объекта, а не результат воздействия на него. Я понимаю так.

Цитата: Oleg Grom от марта 30, 2014, 11:57
Девушки из Череповца говорят совсем не так как из Перми 

Лучше не с Пермью сравнивать, а с таким же райцентром. Березники там, Кунгур...

Цитата: I. G. от марта 30, 2014, 12:14
По девушкам судить не надо, надо по бабушкам. 

Там все очень скоротечно, увы. Вообще, женщинам более свойственно говорить "как в детстве": даже покинув среду, как-то не торопятся переучивать себя. Я мужиков из Владика или Хабары где-нить в Москве могу и "не расслышать", а девчонки с ДВО палятся на раз. Надысь молодой человек и девушка прессовали меня по скайпу из Еката. У парня очень грамотная во всех отношениях речь. Девушка тоже знала, о чем говорила, но ее аргументы до меня доходили сильно хуже. Ибо моск-то больше слушал, как она это все говорит.

Цитата: Jumis от марта 30, 2014, 18:53
Я мужиков из Владика или Хабары где-нить в Москве могу и "не расслышать", а девчонки с ДВО палятся на раз.

Цитата: Jumis от марта 30, 2014, 18:53
Надысь

Видимо, парни тоже порой палятся на раз! Из разных регионов!

Та ни, я-то специально такие словеса тут пишу. ЛФ же.
Бо в других местах они неинтересны, стало быть, и неуместны.

А Владик на прононсе палится, а не на лексике. Хотя все эти ихние "всеку", "уматный" еще со школы помню. Однако ж последнее словцо не только ДВО характеризует.

Я не знаю, насколько я "палюсь" на лексике (в голове-то я точно знаю, где диалектизмы, но часто употребляю ради языковой игры), а с фонетикой хуже.

Цитата: Драгана от марта 29, 2014, 18:08

Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2014, 10:16
Перфект. "Он уже ушовши", "Муж опять напивши", "Я ещё не евши". Моя тверская (область) родня так говорит.

Цитата: Theo van Pruis от марта 29, 2014, 14:30
Бывает форма "мне на это насрано", вроде бы вологодского происхождения.

Тверское "ушовши"? А вологодское, насколько мне известно - даже "ушоци". "Он уже ушоци", "он еще не пришоци". Встречала где-то.

Цитата: behemothus от марта 29, 2014, 16:45
Единственное задокументированное исключение - "поздравляю Вас, гражданин соврамши" отношу насчет злой иронии Булгакова. Тут, типа, не то важно, что соврал, а то, что пятно осталось на всю жизнь.

В общерусском разговорном языке есть выражение "он выпимши", а также иногда  "наемшись". Именно эти 2 слова вышли за пределы одного диалекта, но все же не являются литературными-книжными, остаются в пределах разговорной речи.
И, скорее всего, это не перфект, а сокращение от "выпивший", "наевшийся". "Он выпимши/выпивши= он выпивший". А это в русском языке все же считается просто предложением с составным именным сказуемым (опущенная глагол-связка быть/в прошедшем времени глагол был+причастие выпивший).

В разговорном русском есть еще "проснулись чуть свет не срамши". 

Цитата: Uza от марта 30, 2014, 20:51
В разговорном русском есть еще "проснулись чуть свет не срамши".

А это-то вполне в общей струе. Что не жрамши, что не срамши - это состояние объекта.
А вот "гражданин соврамши" - это только в устах моего усатого родственника стало "состоянием".

Цитата: Jumis от марта 30, 2014, 20:38
Хотя все эти ихние "всеку", "уматный" еще со школы помню.

А еще там за завтраком-обедом-ужином "чифанят"!

Цитата: Uza от марта 30, 2014, 20:51
В разговорном русском есть еще "проснулись чуть свет не срамши".

Я хоть и далеко не ханжа (а порой могу выражаться хлеще прораба СанСаныча), однако такое выражение не употребляю. Да и не помню, чтобы где-то слышала у нас.

Цитата: Драгана от марта 29, 2014, 18:08
В общерусском разговорном языке есть выражение "он выпимши",

Я в этом выражении слово "выпимши" воспринимаю как прилагательное со значением "слегка пьяный".
он выпимши = он (слегка) пьян(ый).
Никакого перфекта и вообще действия здесь не чувствую.

Цитата: rrr от марта 30, 2014, 23:30
Я в этом выражении слово "выпимши" воспринимаю как прилагательное со значением "слегка пьяный".
он выпимши = он (слегка) пьян(ый).
Никакого перфекта и вообще действия здесь не чувствую.

По выделенному предложению понятно, что вы как-то иначе себе представляете значение термина перфект, чем это принято в морфологии.

Я имел в виду что "он выпимши" такой же перфект как "его нос синий". То есть никакой.

Цитата: rrr от марта 30, 2014, 23:39
Я имел в виду что "он выпимши" такой же перфект как "его нос синий". То есть никакой.

Я о том же: почитайте о значении термина.

Цитата: Драгана от марта 30, 2014, 22:59
А еще там за завтраком-обедом-ужином "чифанят"!

Перфект и перфектив