Лингвофорум

Тямить, тямкий, запотемилось и втемяшиться. Эти слова кажутся родственными или только кажется? Не прозвучало четкого ответа по соотношению тям - темя. 
Меня не интересует формальная сторона конкретных словоизменений-происхождений-праформ. Семантическая, смысловая связь корней - вот что важно в данном поиске. Связь украино-русская в тяме - очевидна.

Перевод с украинского на русский : 
Словари ABBYY Lingvo (Uk-Ru)
тяма
понятливость; соображение; (способность быстро понимать) сообразительность, смышлёность, сметливость; смётка

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 18:13
Тямить, тямкий, запотемилось и втемяшиться. Эти слова кажутся родственными или только кажется?

Тямкий — регулярное прилагательное к тямить. Втемяшиться и запотемилось от слова темя.

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 18:13
Не прозвучало четкого ответа по соотношению тям - темя. 

Я выше вам ответил. По-моему, вполне чётко.

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 18:13
Меня не интересует формальная сторона конкретных словоизменений-происхождений-праформ. Семантическая, смысловая связь корней - вот что важно в данном поиске. Связь украино-русская в тяме - очевидна.

Смысловая связь между чем и чем?

А зачем лишний раз темнить? Вот, ответьте еще раз, VM, о тяме - темени и закройте тему. Русским языком ответьте, без звездочек и умолчаний.

интересно, а может ли слово "тяма" быть родственно слову "тема" ("быть при тяме" = "быть при теме")?

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 19:26
А зачем лишний раз темнить? Вот, ответьте еще раз, VM, о тяме - темени и закройте тему. Русским языком ответьте, без звездочек и умолчаний.

Процитируйте моё сообщение, где вам непонятно.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 10:00

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 08:36
Может ли быть связь между тямить и думать? Нечто среднее : дотумкать.

Фонетически исключено. Глагол тумкать «соображать» — ономатопейного происхождения (сюда же тумак «удар», от междометия *тум, изображающего звук стука).

Др.-русск. *тямъ «разум» восходит к праслав. *tęm-, в инославянских наречиях ему должно было бы соотстветствовать *těm-,  связано с праслав. *těmę, обе основы — *tě-men- и *tę-mo- — производные от глагола *tęti, *tьnǫ «разбивать», «раскалывать» (у Фасмера приведена типология). Двоякое фонетическое развитие группы *Vnm возможно.

Фасмер пишет в статье о темени : 

Цитироватьтемя
те́мя род. п. -ени ср. р., укр. тíм᾽я, др.-
русск. тѣмѧ, -ени, сербск.-цслав. тѣмѧ
κρανίον, болг. теме, сербохорв. тjе̏ме, род. п.
тjе̏мена, словен. tẹ́me, род. п. tẹ́mena "темя,
потолок (в горной выработке)", чеш. témě,
temeno "темя, верхушка", слвц. temä, польск.
ciemię, н.-луж. tуḿе. Сближается со ст.-слав.
тьнѫ, тѩти "сечь", греч. τέμνω "режу", как
нем. Scheitel "макушка, темя" – с scheiden
"делить";

Путем перекрестного сравнения цитат можно считать, что тям-разум и темя-макушка что-то там намекают нам. Но окончательной ясности нет, все предположительно и туманно.

Цитата: Сергий от марта 30, 2014, 21:57
интересно, а может ли слово "тяма" быть родственно слову "тема" ("быть при тяме" = "быть при теме")?

А что такое "быть при теме"? Быть в теме — это я еще поняла бы.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 10:00

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 08:36
Может ли быть связь между тямить и думать? Нечто среднее : дотумкать.

Фонетически исключено. Глагол тумкать «соображать» — ономатопейного происхождения (сюда же тумак «удар», от междометия *тум, изображающего звук стука).

Др.-русск. *тямъ «разум» восходит к праслав. *tęm-, в инославянских наречиях ему должно было бы соотстветствовать *těm-,  связано с праслав. *těmę, обе основы — *tě-men- и *tę-mo- — производные от глагола *tęti, *tьnǫ «разбивать», «раскалывать» (у Фасмера приведена типология). Двоякое фонетическое развитие группы *Vnm возможно.

Глагол тяпать, как я понимаю, из той же "оперы"?

Цитата: Goodveen от марта 31, 2014, 07:58
Глагол тяпать, как я понимаю, из той же "оперы"?

Русск. диал. тять, тну < праслав. *tęti, *tьnǫ < и.-е. *temn-, тогда как тяпать — переоформление др.-русск. тети, тепу < праслав. *teti, *tepǫ, и.-е. основа tep-, ономатопейного происхождения.

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 04:18
Путем перекрестного сравнения цитат можно считать, что тям-разум и темя-макушка что-то там намекают нам. Но окончательной ясности нет, все предположительно и туманно.

Если вас интересует, какая связь между «теменем» и «разумом», ср. оборот постучать по темечку «привести в чувство», «образумить», сюда же втемяшить «вбить в голову», «заставить запомнить».

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 08:27

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 04:18
Путем перекрестного сравнения цитат можно считать, что тям-разум и темя-макушка что-то там намекают нам. Но окончательной ясности нет, все предположительно и туманно.

Если вас интересует, какая связь между «теменем» и «разумом», ср. оборот постучать по темечку «привести в чувство», «образумить», сюда же втемяшить «вбить в голову», «заставить запомнить».

Все эти связи любому человеку прежде всего приходят в голову. Вопрос решен? 

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 09:47

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 08:27

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 04:18
Путем перекрестного сравнения цитат можно считать, что тям-разум и темя-макушка что-то там намекают нам. Но окончательной ясности нет, все предположительно и туманно.

Если вас интересует, какая связь между «теменем» и «разумом», ср. оборот постучать по темечку «привести в чувство», «образумить», сюда же втемяшить «вбить в голову», «заставить запомнить».

Все эти связи любому человеку прежде всего приходят в голову. Вопрос решен?

Решен.:Ничего общего с истиной тут нет.
Для начала: мне эти связи совершенно в голову не пришли.   
 
Вообще крайне сомнительным выглядит "фонетический" способ исследования, слова, которое не имеет  реального подтверждения (никем кроме Даля не фиксируется, никто его не знает, якобы прозвучало в какой-то "угадаечной" передаче...).   
 
 

В украинском языке есть слово невтямки - невдомёк, непонятно, неясно, неизвестно.
http://sum.in.ua/s/nevtjamky
Невтямки мені - в толк не возьму.
Впервые встретил слово домёк.
Домё́ку не хватает у кого – ро́зуму (глу́зду) не стіка́є в ко́го, не зді́бний догада́тися хто.
http://tinyurl.com/njfar9l

В украинском языке слово живет гораздо активнее. Мне понравилось выражение : "тямить як баран в аптецi")

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 13:37
Вообще крайне сомнительным выглядит "фонетический" способ исследования,

Историческая фонетика — основа компаративистики. Что и как выглядит, уместно говорить лишь после изучения. Согласны?

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 13:37
слова, которое не имеет  реального подтверждения (никем кроме Даля не фиксируется, никто его не знает, якобы прозвучало в какой-то "угадаечной" передаче...).   

То есть, если корневое тям «не имеет реального подтверждения», то и все производные можно выкинуть? Вы СРНГ читали?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 17:32

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 13:37
Вообще крайне сомнительным выглядит "фонетический" способ исследования,

Историческая фонетика — основа компаративистики. Что и как выглядит, уместно говорить лишь после изучения. Согласны?

Да. Но это не относится к вопросу

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 13:37
слова, которое не имеет  реального подтверждения (никем кроме Даля не фиксируется, никто его не знает, якобы прозвучало в какой-то "угадаечной" передаче...).   

То есть, если корневое тям «не имеет реального подтверждения», то и все производные можно выкинуть? [/quote]
Я этого не говорил.
Здесь нет производных. Если реально есть - в студию.

ЦитироватьВы СРНГ читали?

Не помню. А надо?
Надеюсь, это не "Самая Реально Неадекватная Грамматика"?

WM, в отличие от другого Вашего оппонента, я всегда готов конструктивно объянснить, что и как я имел в виду, хотя не ручаюсь, за абсолютную чистоту терминов. 

Итак, что мы имеем.
Совершенно изолированное слово, темное, напрочь забытое, ко всему- недостоверное по значению.
После этого вытаскивается из другого кармана подкидной туз в виде фонетически близких слов совершенно другого диалекта и даже языка - и методом постепенной подгонки семантики обосновывается связь с исходным.
Чудинов со товарищи отдыхает.   
Да я таким методос в японском - и то, наверное, найду "родственные" слова.
   
Вот, собственно, все.   
 
Если бы поиск и сравнительный анализ шел со стороны слова исходного, типа: а вот впрде как в соседней области есть похожее слово со сходным значением - и пошла цепочка - ну кто бы возражал?   

А что там в СРНГ, есть что-то для серьезного анализа?

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 18:33
Здесь нет производных. Если реально есть - в студию.

Опять? А чем вас не устраивает то, что было приведено выше?
Если вы не знаете, что такое СРНГ, беседовать сложно будет.

"Вы СРНГ читали?" 
СРНГ, 20 выпуск, 1985, "Накучкать - Негоразд"...   
Вопрос о гнезде слов тямить, тямлить, тямка, тяма, тямкий, невпритям, втям etc и их возможной этимологической связи с темя, темяшить, втемяшиться, запотемиться.... 
Вопрос достаточно интересен в том плане, что понятие тямы-разума сохранилось в русском просторечии только в одном выражении (~ "тямы не хватает"), в украинском же языке частотность корня гораздо выше. Чем это можно объяснить?

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 20:05
Чем это можно объяснить?

Ничем. Так получилось.

Можно предположить, что слова с корнем "тям" не были в свое время включены в состав академических словарей и постепенно забылись. В классической русской литературе слово "тямкий" использовано последний раз в 1889.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 20:03

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 18:33
Здесь нет производных. Если реально есть - в студию.

Опять? А чем вас не устраивает то, что было приведено выше?
Если вы не знаете, что такое СРНГ, беседовать сложно будет.

Не настаиваю.  Даже если бы действительно не знал.
Просто если Вы считаете что что-то из "приведенного выше" годится для серьезного обсуждения, то назовите, что именно.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 17:23

Цитата: Zhendoso от марта 30, 2014, 16:34
А притямился "удобно пристроился" откуда?

Сюда же (СРНГ, 32, 38). «Присмотрел место» > «пристроился».

Каким боком здесь "невпритям"?

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 20:36
Каким боком здесь "невпритям"?

Однокоренное слово.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 20:57

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 20:36
Каким боком здесь "невпритям"?

Однокоренное слово.

Да это я понимаю, что вы на то претендуете.
Только в значениях морфа не вижу ничего общего. 

Ну в современном языке еще могу представить "въехал" в качестве понял, но в древности...
Невпритям вроде как преьендует на "непонятный", "неизвестный", "не в курсе"
Притямился - "пристроился", "прислонился". 
Не стыкуется.
------ 
Боже, свершилось. Достал я с пятой попытки этот ваш культовый СНРГ.   
Лучше б не насиловал тырнет, ей-богу, он у меня не буржуйский.

Вот смотрите.
Все значения, кроме последнего, крутятся вокруг "приметный", "приглядный". Допустим.
И вдруг последний под пером Даля перемещается в Калужскую область и приобретает смысл "припоминать". Как и Далево же "невпритям" а значении "не припоминать" , откуда все и пошло есть в этой теме.   
Без разумного объяснения и/или какой-то переходной по семантике формы признать за истину, простите, не могу.