Лингвофорум

По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ], а его ногайскую передачу.
Среднечувашское [tɕuwaʂ] в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы (см. фонетический облик среднетатарского фрикативного, соответствующего общетюркской аффрикате) адаптироваться как [ɕuwas] (ногайская утрата смычки [tɕ]>[ɕ] + ногайский же переход [ʂ]>). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время [ɕ] марийцами адаптировался как (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском. 
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением  типичного общеногайского процесса деаффрикатизации, имхо).

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 18:22
По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ], а его ногайскую передачу.
Среднечувашское [tɕuwaʂ] в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы адаптироваться как [ɕuwas] (ногайская утрата смычки [tɕ]>[ɕ] + ногайский же переход [ʂ]>). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время [ɕ] марийцами адаптировался как (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском. 
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением  типичного общеногайского процесса деффрикатизации, имхо).

Вы сейчас говорите о языке исторических ногаев?

Все, теперь я почти абсолютно уверен в том, что луговое марийское суас восходит не напрямую к среднечувашскому [tɕuwaʂ], а к его ногайской передаче  [ɕuwas].
Данная версия -  безупречна и лишена фонетических трудностей, имеющих место быть у академической, возводящей [suwas]/[sußas] к собственно булгарскому *[ɕuwaɕ], при которой (с учетом современного общечувашского  [tɕəwaʂ], возможного только из  [tɕuwaʂ])  практически невозможно объяснить анлаут и ауслаут.
Возможное объяснение того факта, что суасами горномарийцы зовут не чувашей, а татар, заключается в том, что вероятно в определенный период имел место процесс оседания и чувашизации значительной части золотоордынского стандартнотюркского (классификационно, скорее всего, ногаеязычного большинством) компонента (о чем свидетельствует, судя по облику рассматриваемого луговомарийского этнонима усвоение ими булгарского эндоэтнонима в фонетической форме, обусловленной суперстратным влиянием родного языка - банальный акцент), и который, по-видимому, долго оставался двуязычным, позже (после взятия Казани Иваном IV) послужив фундаментом для формирования нового этнического образования - казанских татар.

 

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется

Можете посмотреть что написано по этому поводу у М.Закиева. http://archive.is/qZUJ6 (пятый параграф, второй пункт).
Предпочтение даётся варианту с "р" ввиду того, что современная речка тоже так называется (на любом языке; например, по чувашски Явçырма, по свидетельству В.Ахуна).

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 18:22
Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта.

Не исключено, но интересно бы услышать Вашу версию, как это произошло.

ЦитироватьВ луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском. 

А тут бы примеров хотелось.

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 19:04
Все, теперь я почти абсолютно уверен в том, что луговое марийское суас восходит не напрямую к среднечувашскому [tɕuwaʂ], а к его ногайской передаче  [ɕuwas].

Вы всё же не забывайте, что суас по-марийски это татарин.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 19:11

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется

Можете посмотреть что написано по этому поводу у М.Закиева. http://archive.is/qZUJ6 (пятый параграф, второй пункт).
Предпочтение даётся варианту с "р" ввиду того, что современная речка тоже так называется (на любом языке).

Вас не смущает сохранение топонимики в тех местах, где на несколько веков исчезло практически всё население?

Блин, только есть у моей гипотезы и обратная сторона, которой не слишком обрадуются мои земляки - придется признать, что в этногенезе чувашей участвовали и определенное количество золотоордынских стандартотюрков, ведь материнские деревни средненизовых чувашей находились, в основном, в Заказанье. Но эта гипотеза хорошо объясняет наличие староадаптированных стандартотюркизмов чувашского языка и некоторые другие моменты (н-р, происхождение некоторых глагольных и причастных форм).

Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:14
Вас не смущает сохранение топонимики в тех местах, где на несколько веков исчезло практически всё население?

Что же нам сейчас делать-то, раз сохраняется?

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 19:20
Блин, только есть у моей гипотезы и обратная сторона, которой не слишком обрадуются мои земляки - придется признать, что в этногенезе чувашей участвовали и определенное количество золотоордынских стандартотюрков, ведь материнские деревни средненизовых чувашей находились, в основном, в Заказанье. Но эта гипотеза хорошо объясняет наличие староадаптированных стандартотюркизмов чувашского языка и некоторые другие моменты (н-р, происхождение некоторых глагольных и причастных форм).

Да Ваши земляки уже давно на чувашорге писали и пишут, что в этногенезе чувашей приняли участие те самые ногаи. В 2011 ещё Хэвелпи писала. Так что, не волнуйтесь.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 19:23

Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:14
Вас не смущает сохранение топонимики в тех местах, где на несколько веков исчезло практически всё население?

Что же нам сейчас делать-то, раз сохраняется?

И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение.

Уважаемые участники! Если кому интересно, то продолжение - в моем блоге, в этой теме.

Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:27
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение.

Фишка в том, что не пустовали. Было редкое население, но оно было. Иначе некому было бы эпиграфические памятники оставлять.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 19:11
Можете посмотреть что написано по этому поводу у М.Закиева. http://archive.is/qZUJ6 (пятый параграф, второй пункт).
Предпочтение даётся варианту с "р" ввиду того, что современная речка тоже так называется (на любом языке; например, по чувашски Явçырма, по свидетельству В.Ахуна).

Так как все таки объясняется наличие двух форм? Не тем ли что стандартнотюрки тоже обитали в Среднем Поволжье в 10 веке?
И Кстати - я конечно понимаю что Закиев маргинал, однако не знаете где можно прочитать критику его аргументов на счет з-язычности булгар? В своей работе она сам критикует сторонников Ашмарина, но ответа на критику я не видел.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:04

Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:27
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение.

Фишка в том, что не пустовали. Было редкое население, но оно было. Иначе некому было бы эпиграфические памятники оставлять.

Да, это большой вопрос. З-язычные памятники продолжали появляться и после окончательного разгрома ВБ. Либо население сохранилось, либо там ошибки с датировками.
Выкладывали в прошлом году на //чуваш.орг статью, так там прямо говорилось, что эпитафии нуждаются в новом прочтении. Боюсь, что мы пока спорим не о чём. Фактов мало.
Короче, там многое надо бы пересмотреть.

Тут я прочитал одну статью http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/kto-my-suvaro-bulgary-ili-chuvashi-0

Цитировать
Таким образом, слово «чуваш» не является этнонимом. Изучив труды дореволюционных ученых-историков, я пришел к выводу, что суваро-булгарский этнос до начала XVIII века не знал, что их «окрестили» чувашами.

В начале статьи приводится обзор проблемы ясачной чюваши - и автор приходит к выводу что это социальная группа. т.е. чюваши - могут теми же татарами, чувашами, марийцами и т.д. И Писцовые книги не могут быть расценены как источник повествующий о территории расселения чувашей, т.к. под "чувашами" понимается социальный термин.

В вторых если посмотреть на эпитафии 15-16 веков - они все стандартнотюркские. Это говорит о том что население в ту эпоху (Казанское ханство) было кыпчакоязычным.
Можно мне возразить тем что это только мусульмане были кыпчакоязычны. Только куда тогда делись булгароязычные мусульмане? Ведь основное население называло себя казанлы или мёсельман.
Два варианта - перешло на язычество или ассимилировались. Первый вариант нереален поскольку если мусульман меняет веру - по законам шариата он карается смертью. Поэтому скорее всего ассимилировались.
Т.е. то что казанские татары в большинстве генетически - потомки волжских булгар, думаю довольно вероятно. Чтобы меня правильно поняли - я не отождествляю современных татар и волжских булгар, а лишь говорю что генетически одни потомки других. И видимо не единственные потомки...

Цитироватьи автор приходит к выводу что это социальная группа. т.е. чюваши - могут теми же татарами, чувашами, марийцами и т.д. И Писцовые книги не могут быть расценены как источник повествующий о территории расселения чувашей, т.к. под "чувашами" понимается социальный термин.

Скорее всего так и есть!

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:04

Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:27
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение.

Фишка в том, что не пустовали. Было редкое население, но оно было. Иначе некому было бы эпиграфические памятники оставлять.

В 13-14 ВЕКАХ не пустовали земли (Вот к этому периоду и относятся знаменитые эпитафии). Пустовали с конца 14 века до конца 16 века. Надо понимать так: не было осёдлого населения.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:04

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 19:11
Можете посмотреть что написано по этому поводу у М.Закиева. http://archive.is/qZUJ6 (пятый параграф, второй пункт).
Предпочтение даётся варианту с "р" ввиду того, что современная речка тоже так называется (на любом языке; например, по чувашски Явçырма, по свидетельству В.Ахуна).

Так как все таки объясняется наличие двух форм? Не тем ли что стандартнотюрки тоже обитали в Среднем Поволжье в 10 веке?
И Кстати - я конечно понимаю что Закиев маргинал, однако не знаете где можно прочитать критику его аргументов на счет з-язычности булгар? В своей работе она сам критикует сторонников Ашмарина, но ответа на критику я не видел.

О наличии двух форм ("почему?") надо спросить составтелей Мешхедской рукописи ибн Фадлана  Но по любому это ни о чём не говорит. ПОТОМУ ЧТО В ОГУРСКОМ (читай: чувашском) ЯЗЫКе ПОЛНЫМ ПОЛНО СЛОВ, ОКАНЧИВАЮЩИХСЯ НА "С" . Например, "тус" (друг), Не "тур" же!  Если вы хотите обнаружить каким-то образом стандартотюркский в 10 веке, надо действовать по-другому. 
Про Закиева. Маргинал потому так называется, что его критиковать бесполезно. Нету у него никаких аргументов. Но читать его можно. Хотя бы ради того, чтобы познакомиться с определённым феноменом. С другой стороны, в его работах содержатся какие-то фактические материалы. Исходные данные, так сказать. Вот ради них можно туда влезать...

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:41
эпитафии 15-16 веков - они все стандартнотюркские. Это говорит о том что население в ту эпоху (Казанское ханство) было кыпчакоязычным.

Честно говоря, до сих пор мало интересовался этими эпитафиями. Но надо понимать, что они появляются уже в основном в других местах Среднего Поволжья. А не в центральных частях бывшей ВБ как прежде.

Скажу про Закиева ещё, пока не забыл. Он не отрицает наличие р-язычных эпитафий. Только всё выворачивает "по-своему"...

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Но по любому это ни о чём не говорит. ПОТОМУ ЧТО В ОГУРСКОМ (читай: чувашском) ЯЗЫКе ПОЛНЫМ ПОЛНО СЛОВ, ОКАНЧИВАЮЩИХСЯ НА "С" . Например, "тус" (друг), Не "тур" же!

Но ведь в чувашском не встречается и то и другое. А тут выглядит что часть людей говорит джаушир а другая джаушыз. Т.е. понимаете да - наличие чередования в моем примере, и отсутствие в Вашем - нет аналогии.
Этот артефакт мешхедской рукописи нуждается в объяснении. Иначе я могу трактовать как аргумент что в ВБ были стандартнотюрки в достаточном количестве.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Про Закиева. Маргинал потому так называется, что его критиковать бесполезно.

Демагогия. Аргумент ad hominem. Закиев - нехороший человек, поэтому у булгар был р-язык, а з-языка не было. Или: Гитлер поддерживал вегетарианство, следовательно, вегетарианство — это плохо.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:04

Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:27
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение.

Фишка в том, что не пустовали. Было редкое население, но оно было. Иначе некому было бы эпиграфические памятники оставлять.

В 13-14 ВЕКАХ не пустовали земли (Вот к этому периоду и относятся знаменитые эпитафии). Пустовали с конца 14 века до конца 16 века. Надо понимать так: не было осёдлого населения.

Так о том и говорим, что даже после окончательного разгрома ВБ, то есть, после 14 века, з-язычные эпитафии не исчезли.

Кстати, есть ведь материалы о том, что ногайцы оседали, в том числе и в Чувашии. Акабазар, процессы этногенеза в Поволжье очень сложные.
Вот чем бы Вы могли объяснить разницу в антропологии, костюме, культуре у низовых и верховых чувашей?

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Пустовали с конца 14 века до конца 16 века. Надо понимать так: не было осёдлого населения.

Что правда что ли? И что понудило исчезнуть людей после Куликовской битвы с этих мест?

Господа, чтоб нам зря не спорить и не упорствовать в заблуждениях, стоит почитать о локациях памятников вот тут:
http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch2.pdf

Там же можно посмотреть, как менялись по векам границы распространения памятников.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Например, "тус" (друг), Не "тур" же!

А с чего бы персидскому досту в тур переходить?

Цитата: Karakurt от марта 28, 2014, 23:22

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Например, "тус" (друг), Не "тур" же!

А с чего бы персидскому досту в тур переходить?

А с чего бы речке Джавшыз ни с того ни с сего в Джавшыр переходить?
Дело в том, что наличие конечного с не означает автоматически  стандартотюркскость языка.