Лингвофорум

ЦитироватьТо есть, по-Вашему, наши языки-современники даже и не стремятся к тому, чтобы, к примеру, была надёжная акустическая дифференциация между звуками в слове? - нет, не стремятся, как видите.  

  А почему Вы так необычно цитаты оформляете?!  8)

 А почему Вы так необычно цитаты оформляете?!   - как хочу так и оформляю.

andrewsiak - Для меня, скажем, англ. bad и bed, ....  - для меня тоже. Но для того чтобі научится слышать эту разницу мне понадбилось полгода.  И вообще чего вы грузите а? Нормально я англ. знаю, не беспокойтесь.

А по поводу обьективной оценки - это дело музыкальное так сказать. Возьмите звуковые снимки английских и русских гласных. Тогда и поймете разницу. К примеру, составте интерполяционный сравнительный коэфициент, комплексный, например на дисперсионном анализе или как.  Да Даже посморите на график звуковой волны - все станет ясно.

ЦитироватьА почему Вы так необычно цитаты оформляете?!   - как хочу так и оформляю.

  Но так же воспринимать информацию не очень удобно.  8)

Буду Вам серьёзно благодарна, если объясните, что такое:

1)

Цитироватьинтерполяционный сравнительный коэфициент

2)

Цитироватьдисперсионнsq анализ

                   Заранее спасибо за утоление моего интереса!  

зараз удоблєтворю...

тобто  утолю

Цитата: Мавр от декабря 21, 2008, 20:03
Читать блог немного трудно, но почти понятно. Вопросик созрел: у Вас местоимения 3 лица единственного числа представлены одним словом Е = он/она/оно. Категории рода не будет?

А знаете, как усложняет жизнь категория рода!

1) дисперсионный анализ - это подраздел Математической статистики, который поглубленно изучает такую характеристику случайной величины как Дисперсия.

Дисперсия - средняя мера разброса возможных значений случайной величины вокруг ее центрального, среднего значения.

имеем последовательность чисел
X  = {x1, x2, x3, ..., xn}

M(X)= (x1+x2+x3+...+xn)/n    - средняя величина

D(X)=(квадрат[x1-M(X)]+квадрат[x2-M(X)]+...+квадрат[xn-M(X)])/n

давайте серьезно разберемся в анализе человеческого гласного звука.

два подхода:

1) фонограммный:

на основании записанного произнесенного человеком-носителем (в здарвом состоянии речи) звука формируем гистограмму.

в цыфрах это будет так: если частота 44100 звукоснимков в секунду и ширина 16 бит (стандартное качество аудио компакт-диска), и если длинна звука 0.5 секунды (реалистично, не правда ли?), то получаем последовательность:

22000 чисел в диапазоне от -32768 до 32767.

на основании этой последовательность рисуем график - гистограмму - по иксу время в секундах а по игреку уровень сигнала (его отображают вышеуказанные числа в последовательности). у нас получатся вертикальные столбцы каждый шириной в 1/44100 секунды. красота...

теперь можна сделать гистограмму разных звуков из разных языков - и сравнивать их между собой по тем или иным параметрам, среди которых - дисперсия...

2) анатомический подход. статический сугубо гласный (например "а", а не всякие там "ай", "ой", "ая", ....) звук можна определить двумя параметрами: расстояние между краями рота и расстояние между челюстями. (то есть, горизонталь и вертикаль). не верите мне - пошутите над собой и попробуйте сказать "а", а потом медленно превратить его в "у", вот увидите, вы будете уменьшать эти два параметра, в результате чего получите сначала  "о", а потом уже - "у". а если задержать"у", и при этом первый параметр увеличить (расширить рот по горизонтали), получите "и". понимаете к чему  я?

к стати, на википедии я видел что-то подобное в классификации гласных

Не двумя, не двумя! Там: ряд, подъём и лабиализация, Ряд снаружи (с вашими "краями рота") не виден - это движения языка. Это в основном. А ещё назальность и многое другое. В той же самой Википедии три первых параметра в схеме отображены

хорошо, нет особых проблем импользовать более сложную схему, которую предпочитаете Вы. Но для генерации простейших обычных гласных вполне достаточно "моих" двух параметров.

смотрите и попробуйте на своем рту (за возможные травмы не беру на себя ответственность):

пускай первая координата - ширина раскрытия рта, вторая - высота раскрытия рта.

(0;0) - рот полностью закрыт
(100;100) - рот до разумного предела равномерно раскрыт (это звук "А")
(50;50) - "О"
(10;10) - "У"

(90;50) - "Э" (немного уже чем русское)
(90;25) - "И"
(70;50) - "Ы" (но не такое сдавленное как русское)

банально, но реалистично. Соглашаюсь, это довольно примитивно. Но, может господин профессор пожелает составить свою модель (например, с 5 переменными)??? а было бы неплохо... и тогда можна было бы увидеть весь "спектр" человеческого гласного звука, и как-нибуть методами математической оптимизации поделить его на "твердые" точки - звуки, которые будем использовать в языковом стандарте и оценить интервалы допустимости.... хм... а это интересно...

Фух.
На Википедии вообще-то гласные в виде эдакой пирамидки рисованы. Видели? "А" - самый открытый, внизу, слева вверху - "i", справа вверху - "u"... Странно, да?

еще раз говорю: нравятся сложные координаты - считайте по ним. а не нравятся - пробуйте мои. эту же пирамидку в википедии можно разложить в базис моей системе 2-х измерений

Цитироватьтобто  утолю

  СпасибI! Если возникнут какие-нибудь вопросы по Вашей информации, я спрошу, можно? 

так, звісно, питайте, мені це принесе тільки задоволеня

Цитироватьтак, звісно, питайте, мені це принесе тільки задоволеня

  Добре! 

Цитироватьтеперь можно сделать гистограмму разных звуков из разных языков - и сравнивать их между собой по тем или иным параметрам

  А по каким параметрам Вы проводили сравнение?

я - только по внешнему виду гистограммы. но вообще можно анализировать  такие параметры как математическое ожидание (т.е. средняя величина), дисперсия или среднее квадратическое отклонение, моменты разных порядков (аналогично дисперсии). гораздо проще, в прочем, сравнивать анатомическим методом

 Но ведь хотя бы чисто по восприятию, то есть акустически, гласные различаются! Поэтому нельзя сказать, что все они прям уж так похожи. 

а я что разве говорю?

конечно отличаются, только по-разному. народ интересовался как именно я могу предполагать (тоесть на основе чего я делаю вывод), что русские "а" и "э" отличаются намного болше чем английские "a" в слове "bad" и "e" в слове "bed".

суть вопроса в том, чтобы в предполагаемом мировом языке разница звучания между гласными (И СОГЛАСНЫМИ ТОЖЕ) была оптимально большая. предполагаю 6 гласных A, O, E, U, I, Y  (русск. аналоги: а, о, э, у, и, ы)

я думаю, что эти гласные достаточно различны между собой, если их стандартизировать оптимально, тоесть "откалибровать" таким образом, чтобы между ними была наибольшая возможная звуковая разница.

Цитироватьа я что разве говорю?

   Просто, насколько мне помнится, у вас в записях сказано примерно то, что фонетический недостаток современных языков заключается в плохой дифференциации гласных звуков в системе. 

ну да. дифференциация есть, но обьективно (тоесть сравнительно с аналогичными гласными других языков) она недостаточная. в конце концов, проблема в том, чтобы в языке не было фонетического "вякания", понимаете? чтобы в речи трезвого человека было как можно меньше мазни, чтобы было относительно легко расслышать, ато во многих существующих языках чтобы уметь расслушивать отдельные звуки, нужно несколько лет провести в языковой среде.

Цитироватьтоесть сравнительно с аналогичными гласными других языков

  Вот, это вот важно. В блоге вроде бы все языке наделяются недостатком слабой дифференциации гласным. Но теперь, оказывается, всё же есть языки, в которых такой недостаток сведён к минимуму. В связи с этим мне очень интересно узнать, какие же то языки, на Ваш взгляд. 

Цитироватьчтобы в речи трезвого человека было как можно меньше мазни, чтобы было относительно легко расслышать

  А если совсем подробно, как Вам думается, какие требования должны для этого выполняться, для гласных, в частности?

ну я считаю, требование одно  - максимальная звуковая разница.

а языки - считаю, что русский/украинский/белорусский (а/о/э/и/ы), испанский(а/о/э/и), итальянский(а/о/э/и)... также в венгерском хорошие гласные "á", "e", "o", "i" - а остальные все плохие. К тому же, в оптимальном языке не должно быть разницы в длине звуков - никаких "долгих", "коротких" и т.п. - зачем усложнять человеку жизнь. Также, никаких назальных, глубокогортанных и т.п. если говорить о согласных - никаких "щелчков", позволить свободную форму "р"(или р-р-р-ыкание как у русских, или "r" как у английцев, или как у французов). сделать все же различие между х, г и ґ (x, h и g).