Лингвофорум

Цитата: "Алексей Гринь" от
А чем ЛФШ аргументирует утверждение об самостоятельности Ы?

1) Минимальная пара и - ы (названия букв).
2) Возможность появляться в одной и той же фонологической позиции в заимствованиях (типа названия населенных пунктов).
Собственно это все возможно благодаря способности носителей опознавать и произносить эти звуки как отдельные сущности, а это и есть разные фонемы по определению.
По МФШ важно лишь то, что в большинстве слов (т.е. если исключить заимствования и названия букв) эти звуки находятся в дополнительной дистрибуции, а ощущения носителей не учитываются, т.к. определение фонемы несколько иное.

Считать /и/ и /ы/ разными фонемами и впрямь мало оснований, а вот выделять /э1/ и /э2/ вместо /э/ вполне резонно.

Цитата: "GaLL" от
Считать /и/ и /ы/ разными фонемами и впрямь мало оснований, а вот выделять /э1/ и /э2/ вместо /э/ вполне резонно.

Какая аргументация?

Берем, например, слово /кот/. Если не выделять две фонемы "э", то предложный падеж будет с морфонологическим чередованием: /кот'э/. Если ввести две фонемы:
/э1/ смягчает все согласные, кроме /ж/, /ш/, /ц/,
/э2/ не смягчает твердые согласные,
тогда никакого морфонологического чередования не будет (/котэ1/). С точки зрения принципа Оккама вполне разумное решение, тем более, что /э2/ встречается в основном в заимствованиях.

Цитата: "GaLL" от
Берем, например, слово /кот/. Если не выделять две фонемы "э", то предложный падеж будет с морфонологическим чередованием: /кот'э/. Если ввести две фонемы:
/э1/ смягчает все согласные, кроме /ж/, /ш/, /ц/,
/э2/ не смягчает твердые согласные,
тогда никакого морфонологического чередования не будет (/котэ1/). С точки зрения принципа Оккама вполне разумное решение, тем более, что /э2/ встречается в основном в заимствованиях.

Э-э, как это получше выразить... кто такую ерунду придумал?
По ЛФШ даже само предложение не имеет смысла, ибо все равно [т'] не может быть аллофоном /т/, при существовании фонемы /т'/.
Да и вообще это кажется шуткой какой-то. Фонемы так не определяются.

Простите, что именно здесь ерунда? Я и не утверждал, что здесь фонема определяется в рамках ЛФШ. Вообще же метод выделения фонем в русском языке - вопрос дискуссионный хотя бы в силу существования двух крупных фонологических школ.

Здравствуйте!

Как писал Ф. де Соссюр, в языке очевидно взаимодействие сущностей трёх видов: типичных артикуляций, типичных звучаний и условных, проявляющих себя в диахронии, пучков характерных признаков. Может быть, в этой триаде ему виделась красота полноты, присущая коренным научным идеям. Насколько ясно по комментариям Т. де Маурио, в русском издании книжки, де Соссюр именовал фонемой не то, а вот именно эту, типичную в данном языке, связку звука и артикуляции. Это - физическое воплощение фонологических единиц - то есть, если не ошибаюсь, ЛФШ. А соответствие между различаемой единицей и её звуковым исполнением - это аллофоны по МФШ. Тогда различающий элемент, сам собой, прочь от фонетической почвы - это и есть фонема по МФШ.

Не так давно в работе Л.М. Васильева повстречала новую для меня интерпретацию понятия "фонемы". На мой взгляд, она интересна тем, что нацелена на объединение пониманий фонемы в трёх известных фонологических школах: МФШ, ПФШ и ЛФШ. Согласно Л.М. Васильеву, три истолкования фонемы соответствует трём степеням исследовательской абстракции. На первой ступени абстракции мы отвлекаемся от индивидуальных, так скажем, идиолектных особенностей произношения и восприятия, в результате чего получаем типичный с точки зрения артикуляции и перцепции звук данного языка, соответствующий фонеме ЛФШ. На второй ступени мы уже рассматриваем звук не с точки зрения его артикуляционно-акустической типичности, а как различитель слов благодаря существующим в языке фонологическим оппозициям по определённым признакам. Перед нами фонема ПФШ. Наконец, на следующей ступени мы поднимаемся в абстракции ещё выше и рассматриваем фонему не только как различитель, в также связи с её принадлежностью минимальной значимой единице - морфеме- и тем самым имеем дело с фонемой МФШ.  ... Надо будет всё-таки ещё разок уточнить насчёт описания абстракций.   

Фонемы ЛФШ - это фонемы смыслоразличения. Они построены один в один по критериям Трубецкого. К фонемам речевосприятия (как пишут некоторые) они не имеют отношения. Да и вообще это понятие "фонема речевосприятия" фиктивно.

Говорить о смыслоразличении без учёта перцепции, на мой взгляд, несколько странно.  Тем более что ЛФШ всегда характеризовалась вниманием к материальным признакам звуковой стороны языка, которые способствуют смыслоразличению. 

Перцепция звука у человека развита очень хорошо. Я уже упоминал примеры промежуточных (с точки зрения фонологии языка) согласных, которые мы различаем, не говоря уж о сотнях неречевых звуков, которые мы тоже различаем.

Цитата: Alone Coder от августа 22, 2011, 11:53
Я уже упоминал примеры промежуточных (с точки зрения фонологии языка) согласных, которые мы различаем

Это свидетельство того, что фонема и аллофон — экстремальные пункты одной недискретной шкалы.

Цитата: Alone Coder от августа 22, 2011, 11:53
Перцепция звука у человека развита очень хорошо. Я уже упоминал примеры промежуточных (с точки зрения фонологии языка) согласных, которые мы различаем, не говоря уж о сотнях неречевых звуков, которые мы тоже различаем.

  Да, совершенно верно. У большинства людей аудиальный канал восприятия информация по своей значимости следует за зрительным.    Говоря же о необходимости учёта перцепции, я имела в виду лишь тот очевидный факт, что фонологическое смыслоразличение производится через различение экспонентов слов, которое невозможно констатировать без учёта восприятия. 

Цитата: Алексей Гринь от декабря 19, 2008, 04:37
А чем ЛФШ аргументирует утверждение об самостоятельности Ы?

почитайте об этом в Википедии, Напр. оперция"Ы" , "ыкать" и т.д.

Цитата: RawonaM от декабря 19, 2008, 11:33

Цитата: "GaLL" от
Берем, например, слово /кот/. Если не выделять две фонемы "э", то предложный падеж будет с морфонологическим чередованием: /кот'э/. Если ввести две фонемы:
/э1/ смягчает все согласные, кроме /ж/, /ш/, /ц/,
/э2/ не смягчает твердые согласные,
тогда никакого морфонологического чередования не будет (/котэ1/). С точки зрения принципа Оккама вполне разумное решение, тем более, что /э2/ встречается в основном в заимствованиях.

Э-э, как это получше выразить... кто такую ерунду придумал?
По ЛФШ даже само предложение не имеет смысла, ибо все равно [т'] не может быть аллофоном /т/, при существовании фонемы /т'/.

ЛФШ узко трактует понятие нейтрализации, на которое тут бы сослались представители МФШ/ПФШ. Первая считает, что в позициях нейтрализации употребляются фонемы, вторые - вводят для этого специальные единицы (архи-/гиперфонемы).

Да, интересно. Ср. проба-пробы-пробик-пробе =  [проба]-[проби]-[проб'ик]-[проб'э]
Вот чем лучше чередование [б]-[б'] по сравнению [ы]-[и] или [э]-[е]?
Тем более что русские именно второе чередование воспринимают фонематическим (и соответственно, считаются разными фонемами).
Следовательно, выбор из нескольких фонологических альтернатив должен опираться на самосознание носителей языка.

Для поддержания разговора: я тащемта считаю, что в словах типа "обед" конечная фонема таки звонкая, а нейтрализация позиционна. Это видно по появлению экзотических звуков при такой нейтрализации: "дочь дала", "конец будет". Не в фонемы же их записывать.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 14:21
я тащемта считаю, что в словах типа "обед" конечная фонема таки звонкая

Это что-то оригинальное?

В школе пишут глухую.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 14:25
В школе пишут глухую.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 14:21
Для поддержания разговора: я тащемта считаю, что в словах типа "обед" конечная фонема таки звонкая, а нейтрализация позиционна.

Нейтрализация всегда позиционна. Фонема звонкая, если мы её звонкость определяем по основному ("немаркированному"?) аллофону.

ЦитироватьЭто видно по появлению экзотических звуков при такой нейтрализации: "дочь дала", "конец будет". Не в фонемы же их записывать.

В моём идиолекте здесь будут скорее глухие звуки.

Цитата: Nordman от апреля  7, 2012, 00:28
Да, интересно. Ср. проба-пробы-пробик-пробе =  [проба]-[проби]-[проб'ик]-[проб'э]
Вот чем лучше чередование [б]-[б'] по сравнению [ы]-[и] или [э]-[е]?
Тем более что русские именно второе чередование воспринимают фонематическим (и соответственно, считаются разными фонемами).
Следовательно, выбор из нескольких фонологических альтернатив должен опираться на самосознание носителей языка.

Как же тогда быть со парами об:Обь, коп:копь? С другой стороны, парами интерес:безынтересный.
Здесь, я думаю, мы имеем дело с классической ситуацией, когда не знаешь, куда отнести тот или иной признак - к гласному или согласному. Из той же серии, в тувинском слове аът [a^ht] 'конь', имеем ли мы дело с фарингализованным гласным или с пераспирированным согласным? Может, в таких случаях стоит идти по журавлёвскому пути, постулируя тут некую слоговую гармонию.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 14:25
В школе пишут глухую.

В школе пишут глухое произношение, а не наличие там глухой фонемы. Ваш Сотник Вестимо.

Что же такое школьный фонетический разбор, если там даже швы нет?