Лингвофорум

Цитата: ali_hoseyn от февраля 12, 2014, 22:05

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 21:04Поправь меня, пожалуйста.

Ну а как же вавилонская вокализация,

Что именно вы под этим имеете в виду (огласовка текста Торы на иврите, или её перевода)? Я очень давно задавал такой вопрос на форуме, но насколько мне известно, не получил ответа.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 12, 2014, 22:05

Цитата: Dana от февраля 12, 2014, 21:17Иврит перестал быть языком повседневного общения примерно к 200 году н.э.

Забыли добавить "до". Если не раньше...

Какой письменный памятник можно считать последним свидетелем живого иврита?

Цитата: J2a от февраля 12, 2014, 21:45
Вы взяли за основу лингвистическую реконструкцию, которая как и любая реконструкция является интерграцией во времени и пространстве. Язык, который Вы так тщательно выписываете, никогда не существовал в таком виде в какой-либо период в ком-либо месте. Фонетические упрощения известны в развитии множества языков, в частности для восточносемитского ареала, для арамейского и т.д., для языков с непрерывностью живых носителей речи.

Почти всё верно (см. цитату выше).
Неверно только, что я взял за основу масоретское произношение.
Её взял не я, а еврейские мудрецы. ɦалаху никто не отменял, все масоретские правила действительны по сей день, הלכה למעשה.

Цитата: J2a от февраля 12, 2014, 21:45
Живой язык - это саморегулирующаяся динамическая система, а не застывший религиозный канон. Его невозможно направленно "испоганить". Извиняюсь за тривиальности и банальности, но не "поганится" только мертвый язык.

Зачем «направленно»?
Тут никакой направленности не требовалось. Язык изучали носители восточноевропейских языков, грамматику они кое-как изучили, а фонетику осваивать не сочли нужным, просто втиснули иврит в прокрустово ложе привычной им славянско-идишской фонетики.
Результат предсказуем:

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11

Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 23:46Вообще, судя по этой табличке, фонетика проще стала.

Кому?
Русским, несомненно, проще
Меня как-то такая простота не привлекает, из-за которой половину слов приходится переспрашивать.

Я, конечно, утрирую насчёт половины, но омофонов, возникших их-за потери четверти фонем, реально много.
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ 'расстилать, простирать' vs. pɑ̄ras 'нарезать'.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли. Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.

Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли.

+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.

Вот только что опять слышал, как по радио женщина сказала «вещь с вавом» (давар бевав), вместо того, чтобы сказать просто «почтальон» (даўўар).
Ну и кому нужна такая простота?!

гм, китайцы себе живут с большим количеством омофонов, а израильтяне что?

mnashe, я не могу согласиться с тем, чтобы у посетителей форума под влиянем Вашего авторитета, как знатока иврита, создавались ложные представления об историческом контексте. Я не думал, что вызову холивар, но на Ваши безпочвенные утверждения не могу не отреагировать. Извините за упрощение и утрирование, но так будет понятнее.

1. Якобы канонизированный масоретский текст в тивериадской версии отражает настоящий правильный иврит.

Даже если в рамках традиции заучивалась и поддерживалась какая-то стандартизованная древняя вокализация, какое это имеет отношение к живому повседневному языку, скажем времен Ирода? После сотен лет сосуществования с арамейским, включая двуязычие? После десятков лет развития в эллинистическом окружении? Ну заучивают брахмины гимны на мертвом санскрите, а в жизни разговаривают на хинди и других современных языках, восходящих к нему. Они неправильно разговаривают?

2. Якобы было некое стандартное произношение, но тупые ашкеназы не разобрали и не выучили.

Ни одна община, включая арамееязычные и арабоязычные, почему-то не сохранила Ваше идеальное произношение, хотя особого недостатка в подходящих звуках в этих семитских языках не было.

3. Якобы проклятые сионисты намеренно выбрали и пропагандировали не то произношение.

Использование иврита как секулярного литературного языка было частью движение "Хаскала", с которым традиционные ортодоксальные круги вели непримиримуе борьбу. Святой язык в нерелигиозном контексте рассматривался как богохульство. Смешно читать претензии верующего иудея, что иврит - не тот. Не по адресу. Как раз в качестве стандарта произношения была выбрана известная на тот период по работам немецких библеистов и семитологов реконструированная вокализация. То, что хет и айн и какие-то другие элементы не прижились или трансформировались, было результатом естественного развития, а не намеренной европеизации. Эти звуки не выговаривают ни в итальянской общине, ни романиоты, ни сефарды Балкан и Турции. Практически до 80-х дикторов радио и телевидения дрессировали на идеальное произношение с хет и айн и т.д. Насколько я знаю, ни с чем, кроме высокой официозной речи это не ассоциировалось, никто не пытался им подражать.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 13, 2014, 00:22
И нихто не париццо. Давар бевав вполне себе норм.

Но если женщина сказала, значит, кто-то наверно, парится? 

Цитата: Чайник777 от февраля 13, 2014, 14:34
Но если женщина сказала, значит, кто-то наверно, парится? 

«кампания через а»

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09
1. Якобы канонизированный масоретский текст в тивериадской версии отражает настоящий правильный иврит.

А кто такое утверждает?
Язык не бывает «настоящим правильным», поскольку он динамичен.
Просто масоретская фонетическая система — это лучшее, что у нас есть, и поэтому именно она принята на ɦалаху.
Современная израильская система, напротив, — один из худших вариантов, из-за огромного количества омофонов. Но не самая худшая. Система гласных похерена незначительно (в отличие от согласных).  Ашкеназское произношение заметно хуже.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09
Даже если в рамках традиции заучивалась и поддерживалась какая-то стандартизованная древняя вокализация, какое это имеет отношение к живому повседневному языку, скажем времен Ирода? После сотен лет сосуществования с арамейским, включая двуязычие? После десятков лет развития в эллинистическом окружении? Ну заучивают брахмины гимны на мертвом санскрите, а в жизни разговаривают на хинди и других современных языках, восходящих к нему. Они неправильно разговаривают?

Я не понял, к чему это, и с чем Вы, собственно, спорите.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09
2. Якобы было некое стандартное произношение, но тупые ашкеназы не разобрали и не выучили.

Почему тупые?
Просто произношение освоить — это самое сложное для многих. Даже когда есть живые образцы, большинство людей сохраняет более или менее сильный акцент.
А тем более при отсутствии образцов, а тем более столь экзотичные звуки.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09Ни одна община, включая арамееязычные и арабоязычные, почему-то не сохранила Ваше идеальное произношение, хотя особого недостатка в подходящих звуках в этих семитских языках не было.

Это не совсем так.
Думаю, Вы знаете, что йеменские общины сохранили все или почти все (кроме сегола) фонемы масоретского произношения.
У большинства общин /g/ звучит как [ʤ], а /q/ как [g], но у одной из общин и это не так, у них почти что масоретское произношение.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 14:09
3. Якобы проклятые сионисты намеренно выбрали и пропагандировали не то произношение.

С чего вдруг?
Во-первых, я и сам «проклятый сионист».
Во-вторых, они как раз-таки выбрали правильное произношение — сефардское (кроме ʦ, и это как раз правильно), и пропагандировали именно его. Между прочим, до 80-х годов картавое [ʁ] считалось очень непрестижным, и даже сейчас от дикторов новостей я слышу правильный [r] и чётко произносимый [ɦ], хотя фарингальные они уже давно не произносят.
Я совершенно не понимаю, почему Вы приписали мне такие глупости, из каких моих слов Вы могли сделать столь ошибочные выводы.

Цитата: То, что хет и айн и какие-то другие элементы не прижились или трансформировались, было результатом естественного развития, а не намеренной европеизации

Ну откуда Вы взяли про «намеренную»?
То, что русские школьники произносили английское three либо как «фри», либо как «сри», — это тоже «намеренная славянизация»? Или, может, всё-таки естественный процесс?

Цитата: Использование иврита как секулярного литературного языка было частью движение "Хаскала", с которым традиционные ортодоксальные круги вели непримиримуе борьбу. Святой язык в нерелигиозном контексте рассматривался как богохульство.

И это тоже не так.
Подобное отношение к ивриту характерно для одной конкретной религиозной группы — сатмарских хасидов (известных своим антисемитизмом). Подавляющее большинство ортодоксальных авторитетов ничего подобного не говорили.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 13, 2014, 15:00
«кампания через а»

Всё нормально, когда «кампаний через а» кот наплакал на весь словарь.
Но когда 5% слов становится омофонами, и ещё 10% очень похожи — это уже тётто...

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 15:02
Но когда 5% слов становится омофонами, и ещё 10% очень похожи — это уже тётто...

вы преувеличиваете

я уже приводил китайский в пример

Я заранее извинился, что упрощаю и утрирую. У нас разные подходы и поскольку нам друг друга не переубедить, я коротко повторю свою позицию и на этом удаляюсь:

1. Масоретский иврит - это освященная конвенция для религиозной практики, также как и латынь католической церкви. Оба случая не отражают никакого состояния живого языка, легшего в их основу.

2. На примере латыни и санскрита видно, что даже когда сохраняется непрерывность носителей живого языка, на выходе через несколько сотен лет получаются различные современные языки (романские и индийские). Поэтому ожидать, что можно оживить освященный "окаменевший" язык в разговорный as it, просто утопия. Даже если нет фонетических препятствий, никто не будет говорить в стиле и вокализме священных текстов на бытовые темы.

Молоко убежало если не пару тысяч, то пару сотен лет назад. Есть живой современный язык, который функционирует в полном объеме, от рынка до университета. Уверен, найдется немало ирландцев и других, которые предпочли бы эту ситуацию фонетическому богатству полудохлого языка.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 19:30
1. Масоретский иврит - это освященная конвенция для религиозной практики, также как и латынь католической церкви. Оба случая не отражают никакого состояния живого языка, легшего в их основу.

Ну здрасьте! Католическая латынь базируется на произношении языка-потомка латинского — итальянского. И она, конечно, не отражает никакого состояния живого латинского языка.
Но у масоретов такой «подпорки» не было. Они, что же, из головы всё выдумали?

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 19:30
Я заранее извинился, что упрощаю и утрирую. У нас разные подходы и поскольку нам друг друга не переубедить, я коротко повторю свою позицию и на этом удаляюсь:

Мне кажется, Вы пытались переубедить меня с позиции, на которой я не стоял.

Цитата: J2a от февраля 13, 2014, 19:301. Масоретский иврит - это освященная конвенция для религиозной практики, также как и латынь католической церкви. Оба случая не отражают никакого состояния живого языка, легшего в их основу.

2. На примере латыни и санскрита видно, что даже когда сохраняется непрерывность носителей живого языка, на выходе через несколько сотен лет получаются различные современные языки (романские и индийские). Поэтому ожидать, что можно оживить освященный "окаменевший" язык в разговорный as it, просто утопия. Даже если нет фонетических препятствий, никто не будет говорить в стиле и вокализме священных текстов на бытовые темы.

Так я не возражаю против этого.

Возражаю я против наплевательства на ɦалаху (это касается только религиозного применения языка) и против дальнейшего разрушения бытового языка: ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазах, произношение становится всё менее чётким, например тишма (которое употребляется вместо шəмаʕ 'слушай') у многих уже звучит как чма или чьма.
Ну и кроме этих возражений, у меня личная антипатия к процессам потери фонем, приводящим к появлению кучи омофонов. Одно дело — сдвиг фонем (как произошло в арабском), а другое дело — слияние.

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 20:24
ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазах

смычка разве не исчезла давно, оставшись только в формах липа лиръот, из которых тоже должна была исчезнуть?

Цитата: mnashe от февраля 12, 2014, 23:53Реконструкция чисто внутренняя, конечно, на основе известных им данных.

Все равное не понимаю, каким образом, по твоему мнению, они реконструировали? В цитате об этом не сказано.

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 15:01Ашкеназское произношение заметно хуже.

Разве? ЕМНИП, в части различения гласных фонем у них дела обстоят лучше современного иврита.

Цитата: Dana от февраля 13, 2014, 19:47Но у масоретов такой «подпорки» не было. Они, что же, из головы всё выдумали?

Какая подпорка? Какая голова? Аналогия с латынью верна.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31
Аналогия с латынью верна.

И почему масоретский иврит якобы не отражает никакого живого состояния языка?

Он был настолько живой, насколько жива была латынь.

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 13, 2014, 23:02

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 20:24ɦ и ʔ стремительно исчезают прямо на глазах

смычка разве не исчезла давно, оставшись только в формах липа лиръот, из которых тоже должна была исчезнуть?

Вот оттуда и исчезает. «Видеть» и «стрелять» тоже становятся омофонами.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31
Все равное не понимаю, каким образом, по твоему мнению, они реконструировали? В цитате об этом не сказано.

Так я ж и говорю, что деталей не знаю, поскольку из цитаты неясно.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 13, 2014, 23:31

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 15:01Ашкеназское произношение заметно хуже.

Разве? ЕМНИП, в части различения гласных фонем у них дела обстоят лучше современного иврита.

Фонем больше, да. Искажения сильнее.
å > o
ɛ > e
ō > oi̯ (в Литве ei̯)
ē > ei̯
a > a
ī, i > i
ū, ū > u
Хуже, что на практике эта система в большинстве случаев соблюдалась неточно: ударения переносились на предпоследний слог (прям как в древнем иврите ), а гласная последнего слога качественно и количественно редуцировалась (то есть превращалась в шва): šabˈbåṯ > ˈšabbəs, šamˈmåš > ˈšaməs (sic!), låˈšōn > lošn.
К тому же в некоторых диалектах система исказилась ещё сильнее. В Литве, как уже отмечено, рефлексы ō и ē слились, а в Польше-Украине вообще съехало:
å > u (но в закрытом слоге o)
ɛ > e
ō > oi̯
ē > ai̯
a > a
ū, ū, ī, i > i

Цитата: mnashe от февраля 14, 2014, 00:11
«Видеть» и «стрелять» тоже становятся омофонами.

Так разве не все еще говорят лирот?

Цитата: Vibrio cholerae от февраля 14, 2014, 00:16
Так разве не все еще говорят лирот?

Зависит от темпа речи. Если не спешат, то точно не все. Но скоро те, что произносят тиръэ и т.п. вымрут, и ʔ можно будет списывать, как и ɦ.

Цитата: mnashe от февраля 14, 2014, 00:20
Но скоро те, что произносят тиръэ и т.п. вымрут, и ʔ можно будет списывать, как и ɦ.

Как печально...
А я-то и ʕайн стараюсь выговаривать...

Я в речи выговариваю ʕ, когда иначе омофон выйдет. Ну и иногда, по настроению, слабо выговариваю все ʕайны (так, чтоб не сильно резало уши).
ħet у меня в речи звучит примерно как русский х или чуть глубже, а xаф — как у израильтян, χ. Эмфатические произношу, опять же, во избежание омофонов, но такое редко бывает, поскольку омофоны постепенно вытесняются из активного употребления (например, kårå не употребляется из-за созвучия с qårå и qåraʕ, остаётся ḥåp̄ar).
Активно употребляющихся омофонов из-за потери ʕ и ḥ (и ʔ теперь тоже) на порядок больше, чем из-за потери ṭ и q, а больше всего омофонов из-за потери ɦ.