Лингвофорум

Проблема еще в том, что в разных диалектах разное количество гласных
У манси хоть чётко один выбран за литературную норму, а тут не понятно.

  Мне нравится твоя версия алфавита. Интересно, я на днях тоже думал о версии алфавита для хантыйского и мансийского в латинице, хоть ты опередил, но у меня было почти такое же представление. Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?

Почему? Сделать в точности как в венгерском?

---

Пока думаю объединить Gg и Hh для хантыйского в Hh. Ибо мне не понятна судьба *ɣ в диалектах с /x/.

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12
Мне нравится твоя версия алфавита.

Спасибо. Для мансийского, как я понимаю ибо про sz говорим Ну да, хантыйская еще сырая.

Кстати, смешная ситуация В английском вики про язык столь немногочисленные народы, которые живут в столь отдалённом месте, написано больше, чем в русской Видимо, виной тому венгерский интерес

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:46
Кстати, смешная ситуация В английском вики про язык столь немногочисленные народы, которые живут в столь отдалённом месте, написано больше, чем в русской Видимо, виной тому венгерский интерес

То же самое заметил. Но мой вывод был, как же, как всегда, крута англовики... 

Кўщма (Кузьма) -  Kŭcma (Kŭsyma).
Можно, конечно, оставить гласные как есть, но нужно ли? Например, зачем ввели є? Что это за ў? В англ вики ничего такого не вижу.

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:23

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?

Почему? Сделать в точности как в венгерском?

Я думал может быть букву x для этого, ? Она одна (т.е. не комбинация букв), хотя у меня нет совершенно никаких проблем с буквосочетаниями (всяко лучше диакритики над буквами согласных), но просто в вогульском получается все согласные звуки кроме этого могут быть отображены одним знаком, а тут сразу два - из оставшегося инвентаря латиницы буква x, по-моему, относительно самая годная для ʃ.

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:31

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:23

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?

Почему? Сделать в точности как в венгерском?

Я думал может быть букву x для этого, ? Она одна (т.е. не комбинация букв), хотя у меня нет совершенно никаких проблем с буквосочетаниями (всяко лучше диакритики над буквами согласных), но просто в вогульском получается все согласные звуки кроме этого могут быть отображены одним знаком, а тут сразу два - из оставшегося инвентаря латиницы буква x, по-моему, относительно самая годная для ʃ.

Ну, это будет как-то надумано. Как в албанском Одно дело, когда это этимологически (испанский, например), а другое - просто взять и назначить, ибо "свободно".
К тому же, этот диграф знаком венграм и у "соседних" им поляков читается как нам нужно.

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:36

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:31

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:23

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?

Почему? Сделать в точности как в венгерском?

Я думал может быть букву x для этого, ? Она одна (т.е. не комбинация букв), хотя у меня нет совершенно никаких проблем с буквосочетаниями (всяко лучше диакритики над буквами согласных), но просто в вогульском получается все согласные звуки кроме этого могут быть отображены одним знаком, а тут сразу два - из оставшегося инвентаря латиницы буква x, по-моему, относительно самая годная для ʃ.

Ну, это будет как-то надумано. Как в албанском Одно дело, когда это этимологически (испанский, например), а другое - просто взять и назначить, ибо "свободно".
К тому же, этот диграф знаком венграм и у "соседних" им поляков читается как нам нужно.

Совершенно согласен, я всегда тоже за, чтоб раз делать, то так, чтобы на любой возможный "почему" можно было достойно ответить. Какие, собственно, есть слова с ʃ в вогульском? Можно примеры?

Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17
Вариант 2:

Kh kh	Qh qh	Zz
/x/	/xʷ/	/ʃ/

В частности за q для [k^w] мне и нравится. Прочие - z, kh kh это вообще 

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:40

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:36

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:31

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:23

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?

Почему? Сделать в точности как в венгерском?

Я думал может быть букву x для этого, ? Она одна (т.е. не комбинация букв), хотя у меня нет совершенно никаких проблем с буквосочетаниями (всяко лучше диакритики над буквами согласных), но просто в вогульском получается все согласные звуки кроме этого могут быть отображены одним знаком, а тут сразу два - из оставшегося инвентаря латиницы буква x, по-моему, относительно самая годная для ʃ.

Ну, это будет как-то надумано. Как в албанском Одно дело, когда это этимологически (испанский, например), а другое - просто взять и назначить, ибо "свободно".
К тому же, этот диграф знаком венграм и у "соседних" им поляков читается как нам нужно.

Совершенно согласен, я всегда тоже за, чтоб раз делать, то так, чтобы на любой возможный "почему" можно было достойно ответить. Какие, собственно, есть слова с ʃ в вогульском? Можно примеры?

Цитировать/ʃ/ is absent in most dialects of the Northern and Eastern groups, having merged into /s/.

Тут газеты на мансийском: http://www.khanty-yasang.ru/luima-seripos/no-1-1043
Судя по тексту ш нету, а есть щ. Это, как я понимаю, ць~сь (~шь?) так обозначают.

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:46

Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17
Вариант 2:

Kh kh	Qh qh	Zz
/x/	/xʷ/	/ʃ/

В частности за q для [k^w] мне и нравится. Прочие - z, kh kh это вообще 

Это была попытка учесть k-акающие диалекты. Не красиво выходит и отдаляет от венгерского. Согласен. В топку.

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:50

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:46

Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17
Вариант 2:

Kh kh	Qh qh	Zz
/x/	/xʷ/	/ʃ/

В частности за q для [k^w] мне и нравится. Прочие - z, kh kh это вообще 

Это была попытка учесть k-акающие диалекты. Не красиво выходит и отдаляет от венгерского. Согласен. В топку.

Вот, жили бы ближе к венграм, отдаляли бы, наверное.

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:53

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:50

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:46

Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17
Вариант 2:

Kh kh	Qh qh	Zz
/x/	/xʷ/	/ʃ/

В частности за q для [k^w] мне и нравится. Прочие - z, kh kh это вообще 

Это была попытка учесть k-акающие диалекты. Не красиво выходит и отдаляет от венгерского. Согласен. В топку.

Вот, жили бы ближе к венграм, отдаляли бы, наверное.

Ну, это логично. Когда нет обид, нажитых при проживании бок-о-бок, то легче любить родича Думаю, у югорцев нет обид на угорцев Другое дело, что самим венграм не нравится, что у них такие "отсталые" родственники, и они активно развивают тюркскую тему.

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:55

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:53

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:50

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:46

Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17
Вариант 2:

Kh kh	Qh qh	Zz
/x/	/xʷ/	/ʃ/

В частности за q для [k^w] мне и нравится. Прочие - z, kh kh это вообще 

Это была попытка учесть k-акающие диалекты. Не красиво выходит и отдаляет от венгерского. Согласен. В топку.

Вот, жили бы ближе к венграм, отдаляли бы, наверное.

Ну, это логично. Когда нет обид, нажитых при проживании бок-о-бок, то легче любить родича Думаю, у югорцев нет обид на угорцев

С чего бы им обижаться? Не хочешь ли намекнуть, что их этнонимимы этимологически общи?

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:56
Не хочешь ли намекнуть, что их этнонимимы этимологически общи?

А разве нет? Вроде (укр.) угорцы и югорцы, а так же манси и мадьяры имеют общую этимологию.

Как раз на днях читал, что это не так. А где? - сейчас не вспомню, если смогу в истории позже посмотрю.

Ну, найдёте - напишите. Я думал, это общепринятое мнение.
Наберу абзац из газеты:
Mólti tál oigpan lyapat okrug gubernator Natalyja Komarova Byelojarskij úsn jalis. Tot kúcait, obcestvennij* organyizacijatt rúpitan hótpat, sossang máhum os neftyanyikit aqan-athatiglasit. Ti konipal Hályús, Surgutskij, Hanti-Mansijskij os Nyisznyevartovskij rajonitt rúpitan sáling máhum kina sussiltan tótap hosit tán jotanil os potirtasit.

Okrug, gubernator, rajon - нормальные заимствования. Но писать общественный, организация, Ханты-Мансийский - это перебор. Ханты-Мансийск, кстати, по-мансийски же Абга.

---

*obszestvennij?

Еще пример:
Okrug Pravityelystvat rúpitan kúcait saprányin aqan-athatiglamanil porat aq népak pirmajtasit. Ti népak hosit universitetitt, kolledszitt manos utszilyiszca* hanyictahtin sossang nyávramit stipendijanil nóh-nyótvésit.

дж, ч и т.п. нужно адаптировать. И не думаю, что вогульская речь не имеет собственного глагола "править".

---

*utszilyisza / utcilyica / ucilyica

Можно обратиться за вдохновлением к венгерскому языку, где "общественный" társadalmi, но я не смог найти его глубинную этимологию в уральской базе данных; само образовано от társ "товарищ, компаньон". Ещё есть сочетаемое слово köz-, но в этимологическом словаре есть лишь о его омониме köz2- "средний, середина", и мне неизвестно, насколько генетически венг. köz- в значении "общественный" связано с köz2-.

Для понятия "организация" в венгерском та же основа из társ - társulás ("объединение"). Но, главное слово это "szervezet", от szerv "член, орган". Ему я также не нашёл этимологии. Из общеуральской базы в значении "член" мне выбрать для этого слова ничего не удалось пока.

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57
дж, ч и т.п. нужно адаптировать

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 12:05
Можно обратиться за вдохновлением к венгерскому языку, где "общественный" társadalmi, но я не смог найти его глубинную этимологию в уральской базе данных; само образовано от társ "товарищ, компаньон". Ещё есть сочетаемое слово köz-, но в этимологическом словаре есть лишь о его омониме köz2- "средний, середина", и мне неизвестно, насколько генетически венг. köz- в значении "общественный" связано с köz2-.

Для понятия "организация" в венгерском та же основа из társ - társulás ("объединение"). Но, главное слово это "szervezet", от szerv "член, орган". Ему я также не нашёл этимологии. Из общеуральской базы в значении "член" мне выбрать для этого слова ничего не удалось пока.

Спасибо. Нужно будет почитать про морфологию и суффиксы языка.

---

Какая страшная сила орфография и алфавит Вот прочитаешь:

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57

Ti népak hosit universitetitt, kolledszitt hanyictahtin sossang nyávramit stipendijanil nóh-nyótvésit.

И не поймёшь, что это язык оленеводов, а не гордого европейского королевства.

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 12:10

Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 12:05
Можно обратиться за вдохновлением к венгерскому языку, где "общественный" társadalmi, но я не смог найти его глубинную этимологию в уральской базе данных; само образовано от társ "товарищ, компаньон". Ещё есть сочетаемое слово köz-, но в этимологическом словаре есть лишь о его омониме köz2- "средний, середина", и мне неизвестно, насколько генетически венг. köz- в значении "общественный" связано с köz2-.

Для понятия "организация" в венгерском та же основа из társ - társulás ("объединение"). Но, главное слово это "szervezet", от szerv "член, орган". Ему я также не нашёл этимологии. Из общеуральской базы в значении "член" мне выбрать для этого слова ничего не удалось пока.

Спасибо. Нужно будет почитать про морфологию и суффиксы языка.

---

Какая страшная сила орфография и алфавит Вот прочитаешь:

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57

Ti népak hosit universitetitt, kolledszitt hanyictahtin sossang nyávramit stipendijanil nóh-nyótvésit.

И не поймёшь, что это язык оленеводов, а не гордого европейского королевства.

Тотоже. И мне очень нравится. Латиница (нормальная, разумеется) ещё нигде не навредила. И украинскому бы не навредила (только если уж, то такая же ладкая, без диакритики).

На самом деле организация нормальное слово. Это же интернационализм Хотя, скорее всего нужно было organizacijatt.
z читается как s,
d - как t.

Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 12:27
На самом деле организация нормальное слово. Это же интернационализм Хотя, скорее всего нужно было organizacijatt.
z читается как s,
d - как t.

d?