Лингвофорум

Сразу скажу, я все понимаю, что *-ter-  выступает как маркер сравнения типа англ. -er в слове smart-er. Но по своему прямому назначению он употребляется только в греч.sofoteros, и санскр. dīrghátara 'длиннее'.

Во всех остальных языках -ter- образует различные кучу различных предлогов.
Все они кажутся натянутыми, большинство, крайней мере. Никто особо не заморачивается с объясненимям просто дают дословный перевод.
Особенно меня волнует происхождение, т.е. объяснение происхождения прагерм. *withra(n), лат. inter, санскр. antar 'между',
лат. subter 'под', нем. nieder и так далее.

Я так понимаю, что это только в инд.евр. языках маркеры сравнения остаются без этимологии.
Но в других языках получше: его как правило нет вообще.
Подавляющая по распространенности форма выражения степени сравнения является X is Y from Z. Типа: Он большой от меня = Он больше меня. (ссылаюсь на Б. Хайне, если что могу дать ссылку)

Приму на себя всеобщую критику, но мне видится нечто подобное в элементе *-ter, т.е. значеие "от" или "прочь от", т.е. значение аблатива (здесь и далее под аблативом, буду понимать "движение от/прочь от" вне зависимости будь это предлог или флексия).
Ведь аблатив (например, лат. de, -tus, греч. tos и т.д.) учавствуют в похожих коснтсрукциях как и *-ter-.

ср. lat. subtus - subter
греч. entos - лат. inter -лат. intus

Т.е. маркер сравнения имеет всегда производную природу, никогда не первичную. Т.е. как мне кажется в этих пространственных предлогах *-ter- должен был обладать каким-то пространственным значением.
Dixi

*-tero- - суффикс с противопоставительным значением. Более глубокое его прошлое, как обычно, неизвестно.

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:56
*-tero- - суффикс с противопоставительным значением. Более глубокое его прошлое, как обычно, неизвестно.

Если можно, поясните на примерах? Что значит

Цитировать*-tero- - суффикс с противопоставительным значением. 

Проявляется ли это "противопоставительное" где-нибудь еще таким же образом как в индоевропейских?

Цитата: Alextrutnev от февраля 10, 2014, 22:00

Цитата: GaLL от февраля 10, 2014, 21:56
*-tero- - суффикс с противопоставительным значением. Более глубокое его прошлое, как обычно, неизвестно.

Если можно, поясните на примерах? Что значит

Ср. лат. noster «наш» ~ vester «ваш», inter «среди» ~ exter «внешний» и т. п., также вопросительное uter < и.-е. *kʷteros «который из двух».

Цитата: Alextrutnev от февраля 10, 2014, 22:00
Если можно, поясните на примерах? Что значит

рус., др.-инд. который, katarah «один из двух» (противопоставление)
лит. antras, слав. второй, греч. hateros «другой»
др.-инд. acvatarah «мул» < «тот, что не лошадь»

Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2014, 22:06
др.-инд. acvatarah «мул» < «тот, что не лошадь»

Если это не из «один из пары мулов».

Цитата: Alextrutnev от февраля 10, 2014, 22:00
Проявляется ли это "противопоставительное" где-нибудь еще таким же образом как в индоевропейских?

Это ж индоевропейский суффикс - откуда ему быть в неИЕ языках? Значение сравнительной степени в некоторых языках-потомках у него вторичное. Древний ИЕ суффикс срав. степени - -iōs/[iVs/]is-. Его происхождение, понятное дело, тоже неизвестно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2014, 22:04
Ср. лат. noster «наш» ~ vester «ваш», inter «среди» ~ exter «внешний» и т. п., также вопросительное uter < и.-е. *kʷteros «который из двух».

Если честно не понял, что Вы хотели сказать. Как перевести например лат. noster «наш», чтобы была понятна логика номинации. Это типа исп. nosotros< nos "мы" + otros "другие"?

Или, особенно меня волнует прагерм. *withra, где стандартное объяснение wi "apart" + tero > *wi-tero-, досл. "more apart".
Кому что понятно? Мне - нет , объясните!

Цитата: Alextrutnev от февраля 10, 2014, 21:55
Сразу скажу, я все понимаю, что *-ter-  выступает как маркер сравнения типа англ. -er в слове smart-er.

Разве? Английский -er сравнительной степени происходит от германского -ōza (/-iz).

ЦитироватьОсобенно меня волнует происхождение, т.е. объяснение происхождения прагерм. *withra(n), лат. inter, санскр. antar 'между',

Они родственны рус. который "который из двух", въторой, полтора. Этот *-ter/-tor восходит к значению типа "два" или "три".

Цитата: वरुण от февраля 10, 2014, 22:18

Цитата: Alextrutnev от февраля 10, 2014, 21:55
Сразу скажу, я все понимаю, что *-ter-  выступает как маркер сравнения типа англ. -er в слове smart-er.

Разве? Английский -er сравнительной степени происходит от германского -ōza (/-iz).

ЦитироватьОсобенно меня волнует происхождение, т.е. объяснение происхождения прагерм. *withra(n), лат. inter, санскр. antar 'между',

Они родственны рус. который "который из двух", въторой, полтора. Этот *-ter/-tor восходит к значению типа "два" или "три".

Разве я сказал, что и.е. *-ter-  и  англ. -er родственны? Я сказал "типа".

Цитата: वरुण от февраля 10, 2014, 22:18

ЦитироватьОсобенно меня волнует происхождение, т.е. объяснение происхождения прагерм. *withra(n), лат. inter, санскр. antar 'между',

Они родственны рус. который "который из двух", въторой, полтора. Этот *-ter/-tor восходит к значению типа "два" или "три".

Опять, как адекватно объяснить логику номинации прагерм. *withra(n) и остальных? из вашего поста также не ясно.

Цитата: Alextrutnev от февраля 10, 2014, 22:15

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2014, 22:04
Ср. лат. noster «наш» ~ vester «ваш», inter «среди» ~ exter «внешний» и т. п., также вопросительное uter < и.-е. *kʷteros «который из двух».

Если честно не понял, что Вы хотели сказать. Как перевести например лат. noster «наш», чтобы была понятна логика номинации. Это типа исп. nosotros< nos "мы" + otros "другие"?

Или, особенно меня волнует прагерм. *withra, где стандартное объяснение wi "apart" + tero > *wi-tero-, досл. "more apart".
Кому что понятно? Мне - нет , объясните!

И.-е. *-tero- обозначает, что слово входу в усточивое парное противопоставление. В прагерм. *wiþran суффикс *-tro- использован уже в значении сравн. степени: *u̯iteros, букв. «более отдельный» → «дальнейший», «следующий» (ср. знач. в инд.-ир. языках), откуда прагерм. значение «лежащий перед, напротив».

Уважаемые индоевропеисты, помогите с вопросом, пор фавор,

1) Соответствует ли здесь и.е. *-ter- гот. -ϸrō, который системно употребляется в значении Abl ?

ϸaϸro – отсюда;
jainϸro – оттуда;
ƕaϸro – откуда;
utaϸro – извне;

2) Соответствует ли гот. -ϸrō к лат. *-tĕrā из  лат. intra < *intĕrā < *en + tera ?

Цитата: Alextrutnev от февраля 11, 2014, 18:50
Уважаемые индоевропеисты, помогите с вопросом, пор фавор,

1) Соответствует ли здесь и.е. *-ter- гот. -ϸrō, который системно употребляется в значении Abl ?

ϸaϸro – отсюда;
jainϸro – оттуда;
ƕaϸro – откуда;
utaϸro – извне;

Нет. и.-е. *-ter- не имело значение аблатива. Здесь гот. ϸar "там" вам в помощь. -o- здесь аблатив, также как в гот. ϸarei "где" -ei местный падеж.

Цитировать2) Соответствует ли гот. -ϸrō к лат. *-tĕrā из  лат. intra < *intĕrā < *en + tera ?

Только падежом.

Цитата: Alextrutnev от февраля 11, 2014, 18:50
Уважаемые индоевропеисты, помогите с вопросом, пор фавор,

1) Соответствует ли здесь и.е. *-ter- гот. -ϸrō, который системно употребляется в значении Abl ?

ϸaϸro – отсюда;
jainϸro – оттуда;
ƕaϸro – откуда;
utaϸro – извне;

2) Соответствует ли гот. -ϸrō к лат. *-tĕrā из  лат. intra < *intĕrā < *en + tera ?

Только, латинская форма — intrā. Возводить intrā к *interā нет необходимости. Прагерм. наречный суффикс *-þrōt соответствует латинской форме аблатива -trād > -trā.

*intĕrā форма правильная, см. LEW.

Цитата: वरुण от февраля 11, 2014, 19:43
*intĕrā форма правильная, см. LEW.

Там она обосновывается лишь аналогически. Но тут такой случай, когда аналогии ничего не показывают, так как *-tro- с нулевой ступенью так же существовал, что видно по германских и славянским рефлексам.

Цитата: वरुण от февраля 11, 2014, 19:43
*intĕrā форма правильная, см. LEW.

Скажите, пор фавор, а что такое LEW и где его можно раздобыть?

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:29

Цитата: वरुण от февраля 11, 2014, 19:43
*intĕrā форма правильная, см. LEW.

Скажите, пор фавор, а что такое LEW и где его можно раздобыть?

словарь Walde. A lateinisches etymologisches worterbuch.

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 19:35

Цитата: Alextrutnev от февраля 12, 2014, 19:29

Цитата: वरुण от февраля 11, 2014, 19:43
*intĕrā форма правильная, см. LEW.

Скажите, пор фавор, а что такое LEW и где его можно раздобыть?

словарь Walde. A lateinisches etymologisches worterbuch.

Все спасибо, у меня есть. Но я про него забыл. Вилен данк, что напомнили!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2014, 08:06

Цитата: Alextrutnev от февраля 10, 2014, 22:15

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2014, 22:04
Ср. лат. noster «наш» ~ vester «ваш», inter «среди» ~ exter «внешний» и т. п., также вопросительное uter < и.-е. *kʷteros «который из двух».

Если честно не понял, что Вы хотели сказать. Как перевести например лат. noster «наш», чтобы была понятна логика номинации. Это типа исп. nosotros< nos "мы" + otros "другие"?

Или, особенно меня волнует прагерм. *withra, где стандартное объяснение wi "apart" + tero > *wi-tero-, досл. "more apart".
Кому что понятно? Мне - нет , объясните!

И.-е. *-tero- обозначает, что слово входу в усточивое парное противопоставление. В прагерм. *wiþran суффикс *-tro- использован уже в значении сравн. степени: *u̯iteros, букв. «более отдельный» → «дальнейший», «следующий» (ср. знач. в инд.-ир. языках), откуда прагерм. значение «лежащий перед, напротив».

Еще раз можно, в связи со всем сказанным как объяснить происхождение noster, и может подскажите contra. Пока то что я читаю у меня в голове не укладывается. Собственно, там только повторяется, что -ter- срав. суффикс, а com 'вместе, с', а также "в сравнении" (но мне это значение не удовлетворяет, поскольку оно позднего происхождения).

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 19:08
Еще раз можно, в связи со всем сказанным как объяснить происхождение noster

nos-ter = «мы в отличие от вас»

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2014, 04:32

Цитата: Alextrutnev от февраля 23, 2014, 19:08
Еще раз можно, в связи со всем сказанным как объяснить происхождение noster

nos-ter = «мы в отличие от вас»

Noster, всё-таки, прилагательное. Пару noster ~ vester лучше определять как «наш, а есть ещё ваш» ~ «ваш, а есть ещё наш». Ср. также dexter ~ sinister.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2014, 19:31
Noster, всё-таки, прилагательное. Пару noster ~ vester лучше определять как «наш, а есть ещё ваш» ~ «ваш, а есть ещё наш». Ср. также dexter ~ sinister.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2014, 04:32
nos-ter = «мы в отличие от вас»

Multas gratias ago per explicationem!
1) А дословно перевести уже не представляется возможным? например по типу испанского nosotros - "мы другие"

2) И не могли бы в этом духе объяснить происхождение лат. contra?

Пролистывал нечаяно учебник цыганского и натолкнулся на то, что в отложительном падеже окончание -тыр. Я полагаю связи нет. Но может кто знает?