Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2014, 20:50

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 20:44

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 11:47
Мне иногда немного грустно, что никто WM не читает мои сообщения.

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 18:57
у него нет определенного произношения

ldtr, [ə] называется «швой». Это не просто традиция, а термин такой. И [ә] может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

WM, я вам описал 2 (две) принципиально отличающиеся сущности:
1. [ə], который называется «швой»;
2. гласный среднего подъема, среднего ряда, который может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

Но конечно, если вам так нравится, вы спокойно можете продолжать использовать только один термин для них.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2014, 20:45
Вы прекрасно понимаете, что реализация фонемы в одном единственном звуке — ненаучная фантастика даже для речи одного человека, не говоря уже не скольких миллионах.

[ə̠] — один единственный звук? По-моему хороший выбор для указанной на трапеции точки.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2014, 20:45
Как фонема — это /ә/, а уж в какую сторону «занёсет» в речи — вопрос, во многом объясняющийся расположением планет.

Есть ли научные работы на тему влияния расположения планет (их гравитационного воздействия?) на то, в какую сторону «заносит» фонемы в речи?

Цитировать

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 21:06
ldtr, [ə] называется «швой». Это не просто традиция, а термин такой. И [ә] может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

WM, я вам описал 2 (две) принципиально отличающиеся сущности:
1. [ə], который называется «швой»;
2. гласный среднего подъема, среднего ряда, который может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

Но конечно, если вам так нравится, вы спокойно можете продолжать использовать только один термин для них.

Не вижу двух сущностей.

http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/8982.pdf

ЦитироватьWe propose then the use of other, more explicit, more transparent terms (central vowel, when referring to phonetic quality; epenthetic vowel, unmarked vowel, when referring to phonological status or behaviour) as more adequate, less ambiguous labels.

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 21:44
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/8982.pdf

ЦитироватьWe propose then the use of other, more explicit, more transparent terms (central vowel, when referring to phonetic quality; epenthetic vowel, unmarked vowel, when referring to phonological status or behaviour) as more adequate, less ambiguous labels.

ldtr, я уже вам писал что вы понятия не имеете что такое фонетика и что такое фонология, чем они различаются, как и всего остального. Есть строго определенный звук [ə], и есть фонема которая может обозначаться как /ə/ или как угодно. И латинское обозначение этой буквой русской безударной (архи)фонемы произвольно, и не имеет никакого отношения к звуку [ə], в русской фонетике кириллицей она обозначается как /ъ/ (что не имеет никакого отношения к древнерусскому звуку ъ).

И по человечески когда хотят указать что есть что ставят соответствующие скобки.

Цитата: वरुण от февраля  2, 2014, 21:58

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 21:44
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/8982.pdf

ЦитироватьWe propose then the use of other, more explicit, more transparent terms (central vowel, when referring to phonetic quality; epenthetic vowel, unmarked vowel, when referring to phonological status or behaviour) as more adequate, less ambiguous labels.

ldtr, я уже вам писал что вы понятия не имеете что такое фонетика и что такое фонология, чем они различаются, как и всего остального. Есть строго определенный звук [ə], и есть фонема которая может обозначаться как /ə/ или как угодно. И латинское обозначение этой буквой русской безударной (архи)фонемы произвольно, и не имеет никакого отношения к звуку [ə], в русской фонетике кириллицей она обозначается как /ъ/ (что не имеет никакого отношения к древнерусскому звуку ъ).

И по человечески когда хотят указать что есть что ставят соответствующие скобки.

1. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?
2. Ваши скобки не соответствующие - в русском нет фонемы /ъ/.
3. [ə] = то, что в русской фонетике кириллицей обозначается как [ъ]. Его phonological status: absence from the phoneme inventory (по той же ссылке).

ldtr, вы понятие не имеете о чем пишите, никогда. Ваше мнение никому не интересно поскольку знаний ни в каких вопросах у вас нет ни каких. Они на нуле. Вы из тех что не имеет никакого не то что образования но и даже самообразования. Вы вечно что то вычитаете совсем не понимая что прочли, и начинаете фантазировать, играться символами, думая что вы гений не зная ничего даже элементарного, хотя вы на 100% обратное. Каждое ваше сообщение невозможно опровергать, поскольку обсуждать что либо можно только с тем кто имеет базовые знания, а не набор фантазий.

वरुण, до сих пор вы ни разу не ответили на мой вопрос. Наверное, из-за того, что ваших способностей хватает только на обсуждение моей гениальности и ни на что больше.

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа , а что?

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 21:44
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/8982.pdf

ЦитироватьWe propose then the use of other, more explicit, more transparent terms (central vowel, when referring to phonetic quality; epenthetic vowel, unmarked vowel, when referring to phonological status or behaviour) as more adequate, less ambiguous labels.

А при чём это? У англофонов своя терминология.

Еще цитаты:

Цитироватьthe label 'schwa' has been applied to a phonological value that is especially variable in its phonetic properties. In terms of their quality, vowels labeled 'schwa' vary to the extent of encompassing a large portion of the vowel space, while tending to gravitate toward the center of the vowel space. This variability is usually a consequence of schwa's context: flanking consonants and vowels may have a significant coarticulatory influence on schwa's phonetic starting and ending postures, typically far more coarticulatory influence than on vowels of other qualities. In terms of duration – a phonetic property that the IPA vowel chart does not indicate – schwa is typically quite short, and this short duration may co-vary with its tendency to be coarticulated.

ЦитироватьThe actual quality of this vowel is variable, depending on context, rate of speech and speaker -- it can be anywhere from [ʌ] to [ɪ].

И тоже о таблице гласных МФА: не кажется ли вам подозрительно наличие символа для звука как будто между ɜ и ɘ (которые даже не противопоставляются ни в одном языке) вместо ɜ̝ = ɘ̞   при отсутствии специальных символов для промежуточных звуков между ɛ и e, ɔ и o? Не намекает ли эта привидная сверхточность на какую-то условность знака ə?

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2014, 04:25

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа , а что?

А фонологически?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2014, 09:55
А при чём это? У англофонов своя терминология.

Для двух принципиально отличающихся сущностей.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2014, 04:25

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа , а что?

Просто буквой обозначается письменный написание точное качество которого неизвестно, то есть более полно "древнерусский(е) звук(и) обозначаемый(е) буквой ъ". Для древнерусского он был огубленный в ненапряженной позиции. Вы же написали каким он был в напряженной позиции, и возможно в (пра)славянском.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 16:16

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2014, 04:25

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа , а что?

Просто буквой обозначается письменный написание точное качество которого неизвестно, то есть более полно "древнерусский(е) звук(и) обозначаемый(е) буквой ъ". Для древнерусского он был огубленный в ненапряженной позиции. Вы же написали каким он был в напряженной позиции, и возможно в (пра)славянском.

Может был огубленный, а может и не был.
Сверхкраткость – только у редуцированного гласного – в слабой позиции.
Термины "напряженная/ненапряженная позиция" категорически не приемлемы. Еры были ненапряженными гласными типа [ʊ], [ɪ], их аллофон [ə] – тоже ненапряженный. Знаете, во многих языках противопоставление u:ū, i:ī изменяется в ʊ:u, ɪ:i; кроме того, ненапряженные гласные склонны к понижению, что и произошло в сильной позиции (перед слогом с редуцированным гласным).

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 16:16
А фонологически?

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 20:04

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 16:16

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2014, 04:25

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа , а что?

Просто буквой обозначается письменный написание точное качество которого неизвестно, то есть более полно "древнерусский(е) звук(и) обозначаемый(е) буквой ъ". Для древнерусского он был огубленный в ненапряженной позиции. Вы же написали каким он был в напряженной позиции, и возможно в (пра)славянском.

Может был огубленный, а может и не был.
Термины "напряженная/ненапряженная позиция" категорически не приемлемы. Еры были ненапряженными гласными типа [ʊ], [ɪ], их аллофон [ə] – тоже ненапряженный. Знаете, во многих языках противопоставление u:ū, i:ī изменяется в ʊ:u, ɪ:i; кроме того, ненапряженные гласные склонны к понижению, что и произошло в сильной позиции (перед слогом с редуцированным гласным).

Мне все равно что вы там придумывает себе, есть известные факты, есть общепризнанные термины, есть общепризнанный термины в славистике, а ваши фантазии вообще никому не интересны. Тем более что вы про другие языки ничего не знаете как и про славянские.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 20:08
Мне все равно что вы там придумывает себе, есть известные факты, есть общепризнанные термины, есть общепризнанный термины в славистике, а ваши фантазии вообще никому не интересны. Тем более что вы про другие языки ничего не знаете как и про славянские.

Разве термины "напряженная/ненапряженная позиция" общепризнанные?

Про фонологию опять забыли ответить.

Примеры для тех, кто действительно читает
1) шва как результат редукции гласных – [ə] в английском, немецком, нидерландском

2) шва – вставной гласный:
– [ə], который вставлялся, чтобы не было закрытых слогов:
АНЪТОУНИ, МАРЪТИНЪ, АНЪГЕЛЪ, ОРЪГАНЪ
– [ə], который итальянцы произносят после конечного согласного: sport[ə]
– [ə] в словах типа теат[ə]р

3) переосмысление как некоторая из существующих фонем тех [ə], которые не утратились:
– [ə] > œ/ø во французском

ЦитироватьFrench schwa is generally understood as the alternation between [œ] (or [ø]) and zero.

– "прояснение" вставных [ə] в русском

Цитировать(то есть осознание говорящими этих гласных звуков как гласных фонем)
После заднеязычных согласных появлялся [о]; ср. в современном русском литературном языке багор, огонь, уголь, угорь 'прыщик', свекор, вихор, ср. также игорный, икорка, кукольник, свекольник и др. После переднеязычных и губных согласных, как правило, появлялся [е]: ср. бедер, ведер, любезен, узел, помысел, плесень, восемь, вёсел, сосен, весен, песен, басен, тесен, ветер, костер, остер, хитер; бобер, ребер, рубель, земель, капель, тепел и др.

– в южнославянских была тенденция сохранять слоговость корневой морфемы, соответственно там [ə] не отпал, а ассоциировался прежде всего с уже существующей фонемой "гласный среднего подъема, непереднего ряда, неогубленный" ɜ или ɘ (обе буквы отвратительны).

Во всем болгаро-македонском на месте этого [ə] из еров в слабой позиции выступает рефлекс непереднего носового гласного (Ѫ):
дъска, къде, лъжа, лъжица, мъгла, стъкло, тъща, мъничък, лъскав, пъстър;
в македонских диалектах (там, где ъ > о, ь > е!): даска, каде, лага, лажица, магла, стакло;
в диалектах, в которых "имеются грубые аналоги носовых" (как выразился WM): ланџà, ланџѝф, ланџѝца, мъ̀нгла, стъ̀нглу.