Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:53

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 18:45

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:50

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 18:45

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:40
Ой. Вашу теорию я знаю.

уметь драться, любить женщин, и рожать побольше детей.

Драться?! Любить женщин?!? Fortpflanzung?!? Вы меня явно с кем-то путаете.

Все парни должны уметь драться, чтобы защищать свою жену, детей, и служить в армии? Детей должно быть много?

А как ещё надо жить? Как там по Вашей теории?

Я наверное разбираюсь больше в американской психиатрии, чем Вы в следующих трех глубоко религиозных людей: св. Ириней, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, кардинал Петр Дамиани. Если Вы найдете хоту одну строку, где какой-нибудь из них говорил это,

И Вы отрицаете , что религия предписывает жениться, и иметь много детей?

То, о чем Вы говорите, предписывает природа. Насколько религия перекликается с природой, это отдельный вопрос, но думаю, что бесспорно (einhellig) религия не идентична природе. Герои (Бланш де ла Форс) отдельных религиозных писателей, как например Жоржа Бернаноса, признаются, что они стремятся одолеть природу, но я не буду подробно об этом, потому что это не признанные для Церкви авторитеты. В христианстве почитаются добродетель и мученики (очевидная не-идентичность природе). Отвечу двумя примерами из «De virginibus» св. Амвросия Медиоланского, где святитель повествует своей сестре о разных мученицах, которые сохранили свою девственность.

Когда святитель начинает свое изложение на день рождения св. Агнес, он пишет: stupeant nuptae, imitentur innuptae (да удивятся замужние, да подражают незамужние) и еще devotio supra aetatem, virtus supra naturam (обет над возрастом/не по возрасту (потому что Агнес молода); добродетель над природой, выше природы !). И далее, непревзойденным в возвышенной самоотверженности раскрытием:

Цитата: Sancti Ambrosii Mediolanensis «De virginibus», L. I, c. III от
Non enim ideo laudabilis virginitas, quia et in martyribus reperitur, sed quia ipsa martyres faciat.

Не потому достойна похвалы девственность, что находится и среди мучеников, а потому, что она делает мучеников.

Итак, Alexandra A, вывод можно сделать следующий: в христианстве можно жить согласно природе, в случае жизненного пути огромного большинства людей, том, о котором Вы пишете; но иногда единицы возвышаются выше природы и они становятся святыми, блаженными. Что может быть в большей степени выше природы чем мученичество?

Для подвига выше природы требуется самоотрицание.

Взгляд Тертуллиана на вещи несколько более суровый. Могу привести и его при необходимости.

Далее, Alexandra A, Вы говорите, что:

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:53
Вы отрицаете, что обычное мужское общество (в котором я родилась, к которому должна принадлежать по рождению) - это агрессивное общество?

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:50
Все парни должны уметь драться, чтобы защищать свою жену, детей

Агрессия и драка это прискорбно, это природа, земное. Св. Амвросий Медиоланский отметив, что ему хотелось бы заменить flammeum nuptiale (красную фату, в которой выходят замуж) на pium integritatis velamen, продолжает:

Цитата: Sancti Ambrosii Mediolanensis «De virginitate», c. VII от
Quis tandem quaesivit uxorem, qui non invenerit? Quando fuerint bella pro virgine? Quis unquam pro virgine sit peremptus? De coniugiis autem ista nascuntur [...]

Кто искал бы супругу, если ему не найти? Когда проводились бы войны за девицу? Кто был бы убит когда-либо из-за девицы? Эти возникают из брака [...]

В безукоризненном мире не будут искать супругу, потому что не найти, не будет войн, кровопролития, драки за девицу, убийств. Но это не земной мир, разумеется.

Итак, есть идеал, к которому близки люди, соблюдающие девственность. И есть драки за девицу и т. д., которые достаточно далеко от этого идеала. Только не путайте пожалуйста (verwechseln Sie bitte nicht) земной мир, где есть изъяны и при этом немало, с идеальным, тем, который представлял себе святой Амвросий Медиоланский и другие святые и Отцы Церкви, не выдавайте земное устройство за желаемое религиозными людьми, прошу Вас искренне.

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:12
Итак, есть идеал, к которому близки люди, соблюдающие девственность. И есть драки за девицу и т. д., которые достаточно далеко от этого идеала. Только не путайте пожалуйста (verwechseln Sie bitte nicht) земной мир, где есть изъяны и при этом немало, с идеальным, тем, который представлял себе святой Амвросий Медиоланский и другие святые и Отцы Церкви, не выдавайте земное устройство за желаемое религиозными людьми, прошу Вас искренне.

Насколько это всё релевантно для большинства людей?

Вы можете сколько угодно рассуждать о чём-то, о мире, отсутствии агрессии, о девственности.

Большинство людей имеют агрессию, женятся, рожают детей.

Вы это хотите предложить мне?

А человек который живёт в мире - должен уметь защищать себя и свою семью... И вообще - другие люди должны видеть. Что данный человек - способен защитить себя и свою семью.

Вы можете выпить пиво в баре с простыми рабочими? Вас они признают за своего? А если нужно будет ответить за свои слова, или защитить свою жену и детей - то как Вы будете поступать?

Не надо мне отвечать латинскими цитатами и немецкими терминами...

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Насколько это всё релевантно для большинства людей?

Ну, сам святой Амвросий пишет, что integritas не общепринята (communis) для многих, и не обычна.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Большинство людей имеют агрессию, женятся, рожают детей.

Да. Только не надо говорить, что религиозные люди считают это положение идеальным и самым высшим. Или что большинство это определяющий критерий.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
А человек который живёт в мире - должен уметь защищать себя и свою семью... И вообще - другие люди должны видеть. Что данный человек - способен защитить себя и свою семью.

Не знаю. Это другой разговор, о людях, на которых влияние оказывает природа, о Naturmensch-е, используя одно выражение из «Die Zauberflöte» (Папагено). Вы подняли вопрос о религиозных людях, я и постарался ответить как мог. Naturmensch это другой разговор, другая тема.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Вы можете выпить пиво в баре с простыми рабочими?

Никогда не пил пиво в баре. С кем бы то ни было (рабочий или нет).

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
А если нужно будет ответить за свои слова, или защитить свою жену и детей - то как Вы будете поступать?

Мои слова, сказанные где, когда и перед кем? Коль речь зашла об этом, я довольно немногословен (wortkarg) в обществе.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Не надо мне отвечать латинскими цитатами и немецкими терминами...

Alexandra A, я имею дело чаще с латынью, с авторами, писавшими на латыни, чем с пивом и барами. Гораздо чаще.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Вы можете сколько угодно рассуждать о чём-то, о мире, отсутствии агрессии, о девственности.

Могу. Но пиво в баре пить не могу (и вообще пиво не пью). Поэтому не надо мне приводить пиво и бар.

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:12
но иногда единицы возвышаются выше природы и они становятся святыми, блаженными.

а можт наоборот, не возвышаются?

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33
вообще пиво не пью

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33
(и вообще пиво не пью)

Может сто́ит начать?

Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 22:33
Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

Awwal12

Тогда зачем выделять сексуальный аспект? В таком случае мы получаем вообще не представимого в нашем нынешнем состоянии человека с непостижимым набором чувств и мыслей. Но я заметил, что именно сексуальный аспект обычно подчеркивается, хотя это с такой точки зрения бессмысленно.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25

Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 22:33
Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

и даже есть не хочется?

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:26
Awwal12

Тогда зачем выделять сексуальный аспект? В таком случае мы получаем вообще не представимого в нашем нынешнем состоянии человека с непостижимым набором чувств и мыслей. Но я заметил, что именно сексуальный аспект обычно подчеркивается, хотя это с такой точки зрения бессмысленно.

можт его подчеркнули те у кого с ним не в порядке было 

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:26
Awwal12

Тогда зачем выделять сексуальный аспект?

Так один из наиболее сильных и трудно контролируемых инстинктов.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:29
Так один из наиболее сильных и трудно контролируемых инстинктов

И что с того? Какая разница? Исчезновение инстинктов - это качественный переход в совершенно иное состояние, и выделять какой-то конкретный тут совершенно бессмысленно. Кроме того, есть инстинкт самосохранения, который, как минимум, не слабее, а преодолевается однозначно сложнее. Вы не обратили внимание, что о нем говорят в разы меньше? И это я еще мягко сказал. Хотя, повторюсь, само выделение инстинкта здесь имеет непонятную мотивацию, если подходить так, как это сделали Вы.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:33Кроме того, есть инстинкт самосохранения, который, как минимум, не слабее, а преодолевается однозначно сложнее.

Но он и порабощает человека на порядки реже, по понятным причинам.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25
"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

В идеальном мире все мертвы, да..

Цитата: Oleg Grom от января 24, 2014, 11:19

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25
"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

В идеальном мире все мертвы, да..

Цитата: гранитокерам от января 24, 2014, 08:27

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25

Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 22:33Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

и даже есть не хочется?

Конечно.
По учению Отцов, голод, жажда, нужда во сне, болезни и проч. и проч. проявления страстности - это следствие грехопадения.
Изначально Адам был свободен от рабства каких бы то ни было страстей вообще, хотя в его природе и была заложена способность испытывать страсти (если он сам того пожелает).
Того же самого состояния ещё в этой жизни достигают те святые, которые уподобляются Христу (то есть, достигают обожения . Ведь Христос претерпевал страсти лишь тогда, когда изволял это.
Например, он ничего не ел и не пил сорок дней, и лишь напоследок взалкал - то есть, изволил испытать голод и жажду.

Цитата: Oleg Grom от января 24, 2014, 11:19

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

В идеальном мире все мертвы, да..

Жизнь не есть рабство страстям.
Это легко понять на простом примере: когда Вам просто хорошо, когда Вы испытываете тихое блаженство, наслаждаясь не чем-либо конкретным, отдельным (сексом, едой, музыкой), а жизнью как таковой - в это время Вам ничего не нужно сверх того, что уже есть.
Это и есть состояние (пусть временной, но все-таки) свободы от страстей. И это не смерть, но напротив - самая блаженная жизнь.
Но у нас такие минуты бывают нечасто. А для святых - что-то подобное есть нормальное повседневное состояние. Недаром ведь их называют блаженными.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:33

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:29Сексуальность - один из наиболее сильных и трудно контролируемых инстинктов

И что с того? Какая разница? Исчезновение инстинктов - это качественный переход в совершенно иное состояние, и выделять какой-то конкретный тут совершенно бессмысленно.

В нормальном (нееретическом) христианстве этот конкретный инстинкт и не выделяется.
Девство и целомудрие - обеты монахов, то есть, людей, полностью посвятивших себя служению Богу. Для них это необходимо лишь потому, что сексуальная любовь делает христианина ответственным за других людей (за супруга/супругу и детей), вот и всё.
Для всех остальных сексуальность - в одном ряду с прочими страстями и никак не выделяется в этом ряду.

Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

И сколько бы людей было бы на земле, если бы дети рождались а старики не умирали?

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 17:45
Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

Вы путаете ..

ЦитироватьИ благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

грехопадение это другое.

Секс и размножение — это всегда соперничество, порождающее все последующие страсти.

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 17:45
Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

На этот вопрос мы не находим у Отцов окончательного ответа.
Они лишь согласно говорят, что образ рождения был бы иным. Но не уточняют, в какой степени и в каком отношении иным.
Однако они сходятся в том, что власти инстинкта над человеком не было бы. То есть, люди не испытывали бы потребности плодиться и размножаться, а плодились и размножались бы только потому, что считали это нужным.
С другой стороны, отсюда ещё не вытекает, что они не могли бы при этом испытывать наслаждение. Наслаждение - это не обязательно страсть. Страсть - это не само наслаждение, а стремление к наслаждению.

ЦитироватьИ сколько бы людей было бы на земле, если бы дети рождались а старики не умирали?

Столько, сколько люди посчитали бы нужным 
Всё было бы в их руках.

Цитата: Солохин от января 28, 2014, 18:08

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 17:45
Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

На этот вопрос мы не находим у Отцов окончательного ответа.
Они лишь согласно говорят, что образ рождения был бы иным. Но не уточняют, в какой степени и в каком отношении иным.
Однако они сходятся в том, что власти инстинкта над человеком не было бы. То есть, люди не испытывали бы потребности плодиться и размножаться, а плодились и размножались бы только потому, что считали это нужным.
С другой стороны, отсюда ещё не вытекает, что они не могли бы при этом испытывать наслаждение. Наслаждение - это не обязательно страсть. Страсть - это не само наслаждение, а стремление к наслаждению.

ЦитироватьИ сколько бы людей было бы на земле, если бы дети рождались а старики не умирали?

Столько, сколько люди посчитали бы нужным 
Всё было бы в их руках.

Да... Адам сделал великое дело. С грехопадением.

Теперь люди рождаются только в нашем мире в котором есть и смерть.

А смерть исчезнет только после Страшного Суда - но тогда не будет и рождения вообще... Ни один новый индивид больше не появится в мире. Все будут иметь опыт жизни в нынешнем грешном мире (и будут наверное вспоминать этот опыт - с ностальгией...)

Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 18:06
Секс и размножение — это всегда соперничество, порождающее все последующие страсти.

Ну почему всегда.

Вот, депутат Милонов из Санкт-Петербурга не только имеет сам жену и детей, но и испытывает великую безграничную любовь ко всем мужчнам на земле. Хочет чтобы у всех мужчин без всякого соперничества - была жена и дети...

Какое соперничество? Людям же свойственно любить других людей, это естественно... Не только пусть у меня будет жена - но и пусть у того парня будет жена - иначе я буду плакать и беспокоиться за него...