Девственность и добродетель в христианском идеале

[Варя Красавец]

плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

[sagittarius]

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

с собственным "я"  и пообщались.

*ang'hen>arm:anʒn-человек,личность
*angʷhi->arm:auʒ-змея

[Варя Красавец]

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

с собственным "я"  и пообщались.

*anghen>arm:anʒ-человек,личность
*angʷhi->arm:auʒ-змея

Значит, человек изначально не идеален? Но он же был создан по образу и подобию? Что же в Том, по образу и подобию которого человек был создан, есть то, что легло проекцией в человеке в виде тяги к греху?

[sagittarius]

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

с собственным "я"  и пообщались.

*ang'hen>arm:anʒ-человек,личность
*angʷhi->arm:auʒ-змея

Значит, человек изначально не идеален? Но он же был создан по образу и подобию? Что же в Том, по образу и подобию которого человек был создан, есть то, что легло проекцией в человеке в виде тяги к греху?

у каждого человека в его бессознательном есть такие ужасы, что лучше не торопится и слишком глубоко в эту бездну не смотреть если пока слабо готов.

[Варя Красавец]

у каждого человека в его бессознательном есть такие скелеты ,что лучше не торопится и слишком глубоко в эту бездну не смотреть если слабо готов .

Да, соглашусь. Но в таком случае верна иудейская доктрина, что в Боге всё — и добро и зло?

[sagittarius]

у каждого человека в его бессознательном есть такие скелеты ,что лучше не торопится и слишком глубоко в эту бездну не смотреть если слабо готов .

Да, соглашусь. Но в таком случае верна иудейская доктрина, что в Боге всё — и добро и зло?

добро и зло в человеке, а не в боге.
бог абсолют.
абсолют  создал человека с слишком большой потенцией роста теоритечески достигаюший в плоть до него .
а человеку которому дано   высоко взлететь,должен понимать что и возможное  падение  будет глубокой .
осторожно надо летать.

[alant]

плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

[Варя Красавец]

плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Не должны были. Были бы идеальны, сразу же отошли бы от него. Но они не отошли. Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

[alant]

плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Не должны были. Были бы идеальны, сразу же отошли бы от него. Но они не отошли. Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Что в нём было такое, что они должны были почувствовать и отойти?

[ivanovgoga]

Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

По воле Божьей.

А инстинкт самосохранения и размножения это по-вашему от лукавого?
От лукавого дурные мысли в голове-как украсть, унизить, возвысится, повесится....

[ivanovgoga]

Не должны были. Были бы идеальны, сразу же отошли бы от него. Но они не отошли. Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Они были красивы телом, но слабы разумом- не отличали добра от зла.

[mnashe]

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Ошибка.
Плюс злое начало, которое в тот момент ещё не было интегрировано в человека и потому говорило с человеком на «ты», а не на «я», как сейчас.

Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.
Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

Конечно, были.
Инстинкт — это просто программа; для работы программы сознание не нужно, но наличие сознания не позволяет обойтись без программы «низкого уровня» (выражаясь программистским языком).
Любое более-менее сложное устройство действует по какой-то программе. Почти в каждом современном электронном приборе, даже самом простом, есть либо микроконтроллер, либо аналогичная специализированная схема управления. Тем более столь сложное, как животное, не говоря уже о человеке, не может обойтись без огромного объёма «программного кода». У ангелов, конечно же, тоже есть инстинкты. Ангельские.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

alant ответил:

Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Значит, человек изначально не идеален?

Конечно, не идеален.
Человек — срез всех миров, с самого верху (близкого к идеалу) до самого низу.
Исправляя себя в сотрудничестве с Единым, человек исправляет все миры, и таким образом становится со-Творцом.
Эта задача была бы недостижима, создай Бог человека сразу совершенным.
Поэтому сказано (1:26): «Сделаем человека». Вместе.

Но он же был создан по образу и подобию?

По образу и подобию чего?
У Абсолюта нет ни образа, ни подобия, ни какой-либо возможности его постичь.
Бог сначала ограничил Себя, втиснулСя в некоторые рамки (постижимые, конечные, а значит, — уже не совсем совершенные), чтобы дать возможность существованию чего-то как бы вне Его.
А потом этот процесс ограничения, инволюции повторялся. Слой за слоем.
Каждый слой подобен первоначальному, но с каждым звеном он всё дальше от совершенства.

Что же в Том, по образу и подобию которого человек был создан, есть то, что легло проекцией в человеке в виде тяги к греху?

Вот это самое самоограничение, давшее место свободе выбора — а значит, и ошибки.
Говорят, что в процессе Творения задействованы 40 «видов работ», 40 архетипов.
Из них 39 — это трансформация уже существующего, и только один, самый первый, — создание «нечто из ничего» (йеш мэʔа́ин — «есть из нет»).
Этим «нечто», которого не было до начала Творения, является стремление получать.
Без него невозможно дать. А Творец, будучи совершенным, имеет стремление дать.
Но пройдя множество ступеней инволюции, стремление получать превращается в эгоизм — стремление получить для себя.
В первом человеке уже была заложена такая возможность. Поэтому Змей мог использовать в своих соблазняющих речах ложь, ориентированную на эгоизм.
И обращал он свои речи к женской половине первого человека (женское начало — это, собственно, и есть стремление получать (не эгоизм, а стремление получать в первоначальном смысле), мужское начало — стремление давать).

[Солохин]

Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.
Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

У животных - да.
Что же касается людей - святоотеческий ответ на этот вопрос - отрицательный. "Инстинкты" называются на языке аскетики страстями (греховными либо естественными). Но по учению Отцов, человек до грехопадения был свободен не только от греховных страстей (что и так понятно), но и от естественных.

[Солохин]

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

До свободной воле, без внутреннего принуждения.
И они прекратили бы размножаться после того, как земля наполнилась людьми.
Ведь изначально не было смерти - значит, размножение не могло быть безостановочным.

Инстинкт как страсть, как внутренняя необходимость общения полов (порой неодолимая) логически сопряжен со смертью. Где нет царства смерти - там нет и инстинкта. И наоборот.

[Солохин]

Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

По воле Божьей.

То же самое, что сказал я, но более коротко и ясно.
Респект.

[Солохин]

плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

А с этой последней мыслью я не согласен.
Никакой необходимости в этом общении у людей не было, как не было и нужды избегать этого общения. Всё, что нужно было - это придавать откровению Бога больше значения, чем словам змея.

[Солохин]

Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Никакой необходимости в грехопадении не было, потому невозможно ниоткуда вывести "логику" грехопадения.
Это был действительно акт свободы - взять и отпасть от Бога.
Но столько же свободным был бы и другой акт: взять и исполнить волю Бога, отвергнув лукавый совет змея.

[Солохин]

А инстинкт самосохранения и размножения это по-вашему от лукавого?

Нет, от лукавого - грех.
А следствия греха - смерть и страсти естественные (инстинкт самосохранения и размножения), а также (при повторении греха) страсти греховные.

Христос изволил испытать естественные страсти, но никогда не имел страстей греховных (поскольку они противоестественны).

[Солохин]

Не должны были. Были бы идеальны, сразу же отошли бы от него. Но они не отошли. Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Они были красивы телом, но слабы разумом- не отличали добра от зла.

По учению Отцов, отличали. Однако они имели это знание в каком-то ином виде, цельным и недуальным (об этом говорит Максим Исповедник).
После же грехопадения они утратили первоначальное целомудрие и обрели иное познание добра и зла - опытное  и дуальное.

[Солохин]

у каждого человека в его бессознательном есть такие ужасы, что лучше не торопится и слишком глубоко в эту бездну не смотреть если пока слабо готов.

То, что современная психология называет "бессознательным", в действительности включает в себя несколько разных частей.

Одна из них - та, о которой Вы говорите - в древности называлась "духовный мир". То есть, с точки зрения древних, эта часть "бессознательного" вообще не принадлежит природе человека, но является окном, через которое человек может соприкасаться с иной природой - вне- или сверхчеловеческой, с природой ангелов и демонов.

[Солохин]

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Ошибка.
Плюс злое начало, которое в тот момент ещё не было интегрировано в человека и потому говорило с человеком на «ты», а не на «я», как сейчас.

Поправка только одна: даже сейчас не обязательно на "я".
Состояние "чистоты сердца", при котором дьявол вынужден перейти в общении с человеком с "я" на "ты" является высоким, но не недостижимым состоянием души.

У ангелов, конечно же, тоже есть инстинкты. Ангельские.

Здесь у нас явное расхождение в понимании дела.

Но он же был создан по образу и подобию?

По образу и подобию чего?
У Абсолюта нет ни образа, ни подобия, ни какой-либо возможности его постичь.

В нашей системе - человек создан по образу Христа и его задача - уподобиться Христу.

Христос же есть Бог, который принял видимый образ, не переставая при этом быть абсолютным.

[Pawlo]

Эллиди, большое вам спасибо за цитаты на первой странице темы!
Они очнеь важны ведь сейчас многие пытаются прикрыть культ силы, культ властию. культ агрессии и взаимного подавления особеннос реди мужчин авторитетом Христианства и Традиции. Слова св Амвросия убедительно опрвоергают потуги таких людей

[ivanovgoga]

Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

По воле Божьей.

Грехопадение было лишь у человека и змия. Вы хотите сказать что инстинкт у животных от лукавого? Вы лукавите.

[Солохин]

зачем выделять сексуальный аспект? В таком случае мы получаем вообще не представимого в нашем нынешнем состоянии человека с непостижимым набором чувств и мыслей.

Не нужно выделять сексуальный инстинкт.
Святость - это действительно вообще не представимое в нашем нынешнем состоянии состояние человека с непостижимым набором чувств и мыслей.

Всё так и есть. Это и называется "уподобление Христу".
Сексуальность тут - лишь один из множества аспектов.

[Солохин]

Грехопадение было лишь у человека и змия. Вы хотите сказать что инстинкт у животных от лукавого? Вы лукавите.

Выше я сказал, что у животных инстинкты изначальны.
В этом одно из принципиальных отличий человека от животных.
Вследствие греха человек уподобляется животному, в то время как по замыслу он должен уподобиться Богу (у Которого, конечно, немыслимы "инстинкты")

Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

У животных - да.
Что же касается людей - святоотеческий ответ на этот вопрос - отрицательный. "Инстинкты" называются на языке аскетики страстями (греховными либо естественными). Но по учению Отцов, человек до грехопадения был свободен не только от греховных страстей (что и так понятно), но и от естественных.