Лингвофорум

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43Достаточно чтоб формы предложного падежа в "лесе"/"лесу" стилистически совсем разошлись (сейчас можно "об лесе", но вот "в лесу" является чисто местным падежом  (нельзя **"об лесу")

А они разве недавно разошлись?

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43и достаточно чтоб испарилась форма "в лесе" и у нас будет на падеж больше)

Наоборот: именно эта форма местный более-менее полноценным падежом и делает:

ЦитироватьМы нуждаемся в ле́се (нельзя *в лесу́) / Он жил в лесу́

Если б форма «лесу́» употреблялась исключительно с предлогами «в» и «на», а во всех остальных случаях было бы «ле́се», данные формы являлись бы всего лишь разновидностями предложного падежа.

Так или иначе, местный падеж есть только у ограниченного числа существительных и отличается от дательного (2-е скл) или предложного (3-е скл) только ударением. Слабо, честно говоря, верится, что подобная модель склонения со скачками ударения из корня в конец слова и обратно будет продуктивной. В некоторых коротких словах может возникать путаница (а-ля «в лису́» и «в лесу́), а к многосложным такая модель вообще оказывается неприменима: попробуй тут, просклоняй «синхрофазотрон» или «гиппопотам» с переносом ударения на окончание

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43и еще ряд падежей на подходе.

И какие же? Не о маргинальных ли количественном, ждательном и пр. идёт речь?

Цитата: Artiemij от января 10, 2014, 21:36
"не знай чё"

А «не пойми чё» — от чего редуцировалось? Разве это не форма императива?

Цитата: Тайльнемер от января 13, 2014, 06:15А «не пойми чё» — от чего редуцировалось? Разве это не форма императива?

Да, видимо, она.

Цитата: Маркоман от января 10, 2014, 19:51

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 20:45
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

I.G. говорила об этом как об установленном факте, да и в учебниках пишут об этом.

Она говорила несколько о другом.

Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.

может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?
и какой падеж по 'молодости' следующий?

Цитата: troyshadow от января 15, 2014, 21:54
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Да, совсем не там. В славянском, в следствии фонетических причин, им. п. м. р и вин. п. м. р. ед. ч. совпали. Тогда др.-рус. для личных имен стал прибегать к родительному падежу вместо винительного, а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род. Потом это перешло на мн. ч. Справедливости ради надо заметить что примерно аналогичный процесс произошел и в польском, но здесь он произошел много позднее чем в русском.

Цитата: troyshadow от января 15, 2014, 21:54
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Влияние склонения местоимения *kъto + влияние отрицательных конструкций (где генитив заменяет аккузатив) + необходимость отличасть номинатив и аккузатива при двухместных глаголах. В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского. Во мн. числе также это не везде имело место: напр., в сербскохорватском номинатив и аккузатив отличаются и так, поэтому там генитив мн. числа в роли вин. падежа не употребляется.

Цитата: GaLL от января 15, 2014, 21:36
Она говорила несколько о другом.

А о чем?

Цитата: GaLL от января 15, 2014, 21:53
Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.

Я же в самом начале написал, что это допущение. Хотя это и не очень вероятно, всё-таки так может произойти. Без этого допущения жить не интересно.

ЦитироватьВ русском языке у никогда не "редуцируется"

Окей, как скажешь. Хотя мне и пофигу > пофиг.

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 22:18
В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского.

Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).

Цитата: वरुण от января 15, 2014, 22:07

Цитата: troyshadow от января 15, 2014, 21:54
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Да, совсем не там. В. м. р и вин. п. м. р. ед. ч. совпали. Тогда др.-рус. для личных имен стал прибегать к родительному падежу вместо винительного, а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род. Потом это перешло на мн. ч. Справедливости ради надо заметить что примерно аналогичный процесс произошел и в польском, но здесь он произошел много позднее чем в русском.

я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж,сейчас новую звательную форму создал.не будет ли так,что при распаде старой системы склонения он создаст новые падежи?

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 05:39я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж

Какой же он новый? А существительные на "а/я"? Они-то винительный падеж не теряли.

Цитата: Artiemij от января 16, 2014, 05:57

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 05:39я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж

Какой же он новый? А существительные на "а/я"? Они-то винительный падеж не теряли.

факт то,что при утрате части склонения язык восстановил недостающую часть.не любит похоже РЯ обходиться без падежей))))

Так це когда было...

Цитата: वरुण от января 15, 2014, 22:07
а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род.

?

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 22:18

Цитата: troyshadow от января 15, 2014, 21:54
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Влияние склонения местоимения *kъto + влияние отрицательных конструкций (где генитив заменяет аккузатирв) + необходимость отличасть номинатив и аккузатива при двухместных глаголах. В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского. Во мн. числе также это не везде имело место: напр., в сербскохорватском номинатив и аккузатив отличаются и так, поэтому там генитив мн. числа в роли вин. падежа не употребляется.

а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 15:47
а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Не понял вопроса.

Цитата: Алексей Гринь от января 16, 2014, 05:15
Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).

Что формант -е позволял хорошо выделять номинатив, согласен. Вокативное происхождение — — конечно, в вокативе выравнивание задненёбных имело место (наряду с сохранением палатальных), но причина? — Не для того, чтобы номинатив от аккузаива отличать: u-основные имена это явление вообще не затронуло, хотя там тоже требовалось различение. Проблема ещё и в том, что -е есть в местоимении кето и в местоименной склонении прилагательных: сильнеи, что говорит о том, что это -е появилось раньше, чем праслав. *kъ to и *silьnъ jь слились в цельные формы.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 19:48

Цитата: Алексей Гринь от января 16, 2014, 05:15
Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).

Что формант -е позволял хорошо выделять номинатив, согласен. Вокативное происхождение — — конечно, в вокативе выравнивание задненёбных имело место (наряду с сохранением палатальных), но причина? — Не для того, чтобы номинатив от аккузаива отличать: u-основные имена это явление вообще не затронуло, хотя там тоже требовалось различение. Проблема ещё и в том, что -е есть в местоимении кето и в местоименной склонении прилагательных: сильнеи, что говорит о том, что это -е появилось раньше, чем праслав. *kъ to и *silьnъ jь слились в цельные формы.

Совершенно точно. Замечу также, что непонятно, почему совпадение вокатива и номинатива должно быть лучше чем совпадение номинатива и аккузатива? Языки так не рассуждают.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 19:38

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 15:47
а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Не понял вопроса.

были ли еще такие случаи,когда один падеж принимал значения другого,т.е.язык как бы из старого падежа делал новый,как родительный стал обслуживать частично еще и винительный?

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 20:13
были ли еще такие случаи,когда один падеж принимал значения другого,т.е.язык как бы из старого падежа делал новый,как родительный стал обслуживать частично еще и винительный?

Родительный по происхождению это отложительный падеж.

Цитата: GaLL от января 15, 2014, 21:53Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.

Ну, перенос ударения на флексии тоже не гарант сохранения падежей в будущем. Вполне возможно, что это лишь временная мера. Усиливается редукция => больше совпадающих в косвенных падежах слов => язык пытается компенсировать это переносом ударения на основу => совпадение падежных окончаний компенсируется предлогами => слова с ударением на конце слова по аналогии начинают использовать формы с предлогами => PROFIT.

Цитата: Artiemij от января 16, 2014, 21:22
Слабо, честно говоря, верится, что подобная модель склонения со скачками ударения из корня в конец слова и обратно будет продуктивной. В некоторых коротких словах может возникать путаница (а-ля «в лису́» и «в лесу́), а к многосложным такая модель вообще оказывается неприменима: попробуй тут, просклоняй «синхрофазотрон» или «гиппопотам» с переносом ударения на окончание

Прочитайте ещё раз моё сообщение - я говорил об окситонезе, а не о прыгании ударения. Что касается самого прыгания, то не «будет продуктивной», оно уже продуктивно. Например, когда-то говорили учи́тели, дире́кторы. А как будет им. п. мн. ч. от трактор и прожектор?

Цитата: Artiemij от января 16, 2014, 21:22
больше совпадающих в косвенных падежах слов => язык пытается компенсировать это переносом ударения на основу

Этот переход довольно сомнителен, поскольку есть и другие способы избежать нежелательной омонимии (типа замены одного из слов, в том числе добавлением суффикса, что и наблюдалось много раз в языках мира). К тому же таких случаев вроде бы не набираётся много для такой тенденции.
Если будет существовать потомок русского языка, весьма отличный от нынешнего (в чём я сильно сомневаюсь), то направление эволюции вполне может быть скорее "праиндоевропейским", чем "ирландским".

Тут внезапно пришла в голову очевидная мысль,что у нас ведь не только ударения прыгают,у нас из-за переноса ударения гласные качество меняют в литературном:о-а,е-и и т.д.,т.е.фактически аблаут.Ударение может ослабнуть под влиянием инородных носителей и задвигаться,нет ли вероятности,что язык использует и этот 'аблаут',и подвижность ударения,чтоб сохранить падежи?

GaLL, а что все-таки имела в виду Ай Джи, говоря об аналитизации русского языка и деградации падежной системы?