Лингвофорум

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 18:45Предостаточно случаев, когда побеждало меньшинство. Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

А есть какая-то особая необходимость различать окончания?

Цитата: Artiemij от января  9, 2014, 18:51

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 18:45Предостаточно случаев, когда побеждало меньшинство. Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

А есть какая-то особая необходимость различать окончания?

Не знаю насчёт необходимости, но именно предпосылки есть. Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 18:45
Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их? Во всех языках с редукцией, что знаю, шёл процесс отмерщвления окончаний, однако...

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 19:51
Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их?

А пойчему ви А почему вы именно так ставите вопрос? В русском есть из чего выбрать: неударные и ударные форманты. В глагольных формантах — усиление неударного гласного при сохранении ударения на своём месте.

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 19:39
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?

Цитата: Маркоман от января  9, 2014, 20:02

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 19:39
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?

Я спорю. И еше как спорю. За ту тыщю лет что я знаю русский язык все было с точностью до наоборот.

Цитата: Маркоман от января  9, 2014, 20:02

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 19:39
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?

Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

Цитата: वरुण от января  9, 2014, 20:04За ту тыщю лет что я знаю русский язык

С юбилеем Вас!

Совр. русский напоминает ранний старофранцузский, с разными ударениями в разных словоформах производящими разные рефлексы, куча редукций. Это всё когда кончится, господа. И останутся от склонения только рожки да ножки.

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 22:05

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours

Нет.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 22:05
Совр. русский напоминает ранний старофранцузский, с разными ударениями в разных словоформах производящими разные рефлексы, куча редукций. Это всё когда кончится, господа. И останутся от склонения только рожки да ножки.

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours

Ja štot ṇnhažu ṇkakov shoctv. Ṛdukcj ṇudarnh glasnh fstarfrancuskm jṃely jnuju ṙaḷzacju pslagam jpsaṃim glasnm. Kroṃtavo ṣiṣṭem sklaṇeṇj suṣ̌stṿiṭnh vsnavnom razrušlṣ uže gIXmu ṿeku (pṙamoj jkosṿnj paḍži, fsamh dṙevṇh ṭeksth bil tagž jraḍiṭnj paḍeš, atagž shraṇalṣ daṭif uṃstjṃeṇj, katorj jṣ̌es tagž fsṙedṇfrancuskm).

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 20:45
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

Число несклоняемых существительных растет, причем даже за счет тех, что раньше склонялись; редукция гласных убивает различия, существующие на письме; расширяется употребление предлогов; приложения часто не склоняются (в городе Москва).

Цитата: Маркоман от января 10, 2014, 00:19

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 20:45
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

Число несклоняемых существительных растет, причем даже за счет тех, что раньше склонялись; редукция гласных убивает различия, существующие на письме; расширяется употребление предлогов; приложения часто не склоняются (в городе Москва).

Несклонение и различия тут не причем. В среднем роде именительный и винительный п. не различаются, но ведь это же не привело к тому что эти падежи совпали даже за многие тысячи лет. Предлоги никак не убивают падежи, а личные имена еще ни о чем не говорят.

Цитата: Rex от января 10, 2014, 01:12
В среднем роде именительный и винительный п. не различаются, но ведь это же не привело к тому что эти падежи совпали даже за многие тысячи лет.

В мужском роде совпало, но выкрутились род.падежом для одушевл.? который стал опять редуцироваться (-а), в женском роде им. пад. скоро совпадёт из-за редукции -у/-ю.  Вот уже и «пару» используется как подлежащее :8 Всё к тому идёт; это будет долго, но будет. Тут все прямо как считают, якобы мы думаем, якобы это произойдёт завтра...

Почему в болгаро-македонском оно исчезло? Ведь сильной редукции у них нет.

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 01:47
в женском роде им. пад. скоро совпадёт из-за редукции -у/-ю. 

1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????
2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.

Цитироватькоторый стал опять редуцироваться Вот уже и «пару» используется как подлежащее :8 Всё к тому идёт; это будет долго, но будет. Тут все прямо как считают, якобы мы думаем, якобы это произойдёт завтра...

В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.
Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных, и даже слияния морфологии поскольку ударные сохраняют свое качество - такое состояние может держаться бесконечно долго.

Цитата: Rwseg от января 10, 2014, 08:31
Почему в болгаро-македонском оно исчезло? Ведь сильной редукции у них нет.

В этой зоне (включая южную Сербию) все предлоги стали употребляться только с винительным. Окончание ж. р. -ѫ фонетически слилось с -а в некоторых говорах, поэтому единственной косвенной формой в этих говорах остался винительный м. р. одуш., и он был выпилен (опять-таки, не во всех говорах) сравнительно недавно из соображений системности.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 19:51

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 18:45Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их?

В литовском экспансия подвижной парадигмы шла в связи с большей различительностью словоформ. Например, в а. п. 1 и 2 а-основ совпадают //nom.pl. и //gen.sg., а в 3-й и 4-й - нет.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 19:51
Во всех языках с редукцией, что знаю, шёл процесс отмерщвления окончаний, однако...

Контрпример - праиндоевропейский. Кстати, там предположительно существовала и статическая акцентная парадигма, но она создавала мало контрастов, и оттого остались только её предполагаемые реликты.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????

Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.

Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.

«Нейтрализация» это первая ступень редукции. Я не вижу разницы. Везде всё происходит одинаково.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных

Заём, косв. п. займ- > хопа, им.п. Займ, куда-то пропал ударный гласный. Куда? Может, поищите, найдите? Выравнивание, аналогии и проч. никто не отменял, будь там хоть трижды ударный гласный.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
поскольку ударные сохраняют свое качество

Это только если ударные во флексиях смогут выжить. Ударение на флексию в именах в меньшинстве, и то во многих случаях оно существует чисто засчёт пары-другой суффиксов типа -о́к,  -а́к, тут ничего не стоит внезапно перестроится всей системе из-за аналогического сдвига в паре распространённых суффиксов (гре́нок ~ грено́к), на которых и держится вся ваша любимая окситонеза

Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:00
Контрпример - праиндоевропейский

Какая редукция в праиндоевропейском? Не спекуляции ли то?

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????

Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Непроизойдет.

Цитировать

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.

Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Небудет.

Цитировать

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.

«Нейтрализация» это первая ступень редукции. Я не вижу разницы. Везде всё происходит одинаково.

Нет.

Цитировать

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных

Заём, косв. п. займ- > хопа, им.п. Займ, куда-то пропал ударный гласный. Куда? Может, поищите, найдите? Выравнивание, аналогии и проч. никто не отменял, будь там хоть трижды ударный гласный.

зайьмъ > зaём, зайьму > зaйму - здесь выпал др.-рус. сверхкороткий редуцированный ь который к современным звукам не имеет отношения.

Цитировать

Цитировать

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
поскольку ударные сохраняют свое качество

Это только если ударные во флексиях смогут выжить. Ударение на флексию в именах в меньшинстве, и то во многих случаях оно существует чисто засчёт пары-другой суффиксов типа -о́к,  -а́к, тут ничего не стоит внезапно перестроится всей системе из-за аналогического сдвига в паре распространённых суффиксов, на которых и держится вся ваша любимая окситонеза

Гадательно.

Цитировать

Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:00
Контрпример - праиндоевропейский

Какая редукция в праиндоевропейском? Не спекуляции ли то?

Общепринято.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 16:52

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Не произойдет.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 16:52

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Не будет.

Почему? Вы на сто процентов уверены, что [у] не постигнет та же участь, что и остальные гласные в заударном положении? Он чем-то принципиально хуже [а], [о] или [ы]?

Цитата: Artiemij от января 10, 2014, 19:01

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 16:52

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Не произойдет.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 16:52

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Не будет.

Почему? Вы на сто процентов уверены, что [у] не постигнет та же участь, что и остальные гласные в заударном положении? Он чем-то принципиально хуже [а], [о] или [ы]?

Принципиально. В русском языке у никогда не "редуцируется". Даже нет оснований говорить об этом. И в истории русского/славянского языка еще не исчез ни один падеж по фонетическим причинам. В русском исчезло двойственное число и старый звательный падеж исключительно по стилистическим причинам (по типологически обычным причинам). А примеры некорректны, нет "кверх ногами" есть "к верх ногами" это чисто совпадение разговорных форм.  С таким не встречался "не знаю > **не знай".

Поэтому, в русском языке вероятность исчезновения падежей равна вероятности появления падежей. Тем более что для последнего есть все предпосылки, у нас их и сейчас больше чем шесть. Достаточно чтоб формы предложного падежа в "лесе"/"лесу" стилистически совсем разошлись (сейчас можно "об лесе", но вот "в лесу" является чисто местным падежом  (нельзя **"об лесу"), и достаточно чтоб испарилась форма "в лесе" и у нас будет на падеж больше), и еще ряд падежей на подходе.

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 20:45
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

I.G. говорила об этом как об установленном факте, да и в учебниках пишут об этом.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43Принципиально. В русском языке у никогда не "редуцируется".

(Google) "револиционер"
(Google) "северный полес"
(Google) "минимом"
(Google) "собъективный"

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43Даже нет оснований говорить об этом. И в истории русского/славянского языка еще не исчез ни один падеж по фонетическим причинам.

Надо же когда-то начинать. Тут как раз существительные на «-о»/«-е» хороший пример подают.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43С таким не встречался "не знаю > **не знай".

(Yandex) "не знай чё"
(Google) "не знай чё"