Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Древненовгородский как отдельный восточнославянский язык

Автор Dana, января 11, 2014, 16:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4 5 6
Действия пользователя

Wolliger Mensch

#25
января 12, 2014, 12:52
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 12:37
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 09:44
На Тмутараканском камне XI века уже нет спрягаемой части, а значение самой формы уже обычное претеритное.
Так это 3-е лицо...
Так это не важно. В то же самое время в старославянском л-вые формы были вовсю причастиями (хоть и несклоняемыми в краткой форме) и остаются до сих пор, а глагол быти там во всех лицах употреблялся. Да и перфектное значение было (и есть).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

#26
января 12, 2014, 12:53
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 17:38
Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ. Ильменские словене пришли на север самостоятельно, их говоры развивались отдельно от других славянских говоров с достаточно раннего времени.
Разве на Псковщине не кривичи жили?
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

#27
января 12, 2014, 12:59
Цитата: alant от января 12, 2014, 12:53
Разве на Псковщине не кривичи жили?
Псковские кривичи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#28
января 12, 2014, 13:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:52
Так это не важно.
Я про связку. Так-то понятно, что после выселения южан на Балканы, аорист быстро ушёл в пассивное знание, а имперфекта, возможно, вообще не существовало.
В 1-м и 2-м лицах связка вроде везде была устойчивее.

alant

#29
января 12, 2014, 13:01
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:59
Цитата: alant от января 12, 2014, 12:53
Разве на Псковщине не кривичи жили?
Псковские кривичи.
Псковские и полоцик кривичи говорили на разных языках/диалектах?
Я уж про себя молчу

Iskandar

#31
января 12, 2014, 13:01
Этнонимия не релевантна. Одни могли принять название других.

Wolliger Mensch

#32
января 12, 2014, 13:04
Цитата: alant от января 12, 2014, 13:01
Псковские и полоцик кривичи говорили на разных языках/диалектах?
Зализняк считает, что основа у них одна и та же.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#33
января 12, 2014, 13:05
Цитата: alant от января 12, 2014, 13:01
Кто такие хелиты?
Племена, говорившие на наречиях, относящихся к лехитской группе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#34
января 12, 2014, 13:06
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 13:01
Этнонимия не релевантна. Одни могли принять название других.
Они могли и изначально быть. Кривичей в славянском мире известно как минимум два разных племени, второе — на Пелопоннесе...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

#35
января 12, 2014, 13:20
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 13:04
Цитата: alant от января 12, 2014, 13:01
Псковские и полоцик кривичи говорили на разных языках/диалектах?
Зализняк считает, что основа у них одна и та же.
Значит, ареал древненовгородскопсковского диалекта нужно расширить до ареала обитания и словен, и кривичей.
Я уж про себя молчу

Iskandar

#36
января 12, 2014, 13:25
Словене — восточноновогородский, это значительно более "стандартный" древнерусский.

Wolliger Mensch

#37
января 12, 2014, 14:02
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 13:25
Словене — восточноновогородский, это значительно более "стандартный" древнерусский.
Так и у кривичей Средней полосы — тоже «значительно более стандартный древнерусский», чем у кривичей Пскова. Все эти «значительно более», думаю, результаты последующих контактов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#38
января 12, 2014, 14:05
Тем не менее, в Новгороде-Пскове сохранялось своеобразие. Если насчёт юга можно грешить на широкий фронт наступления стандартных древнерусских, то восток скорее самобытен. Археологически Седов что-то там выводил.
И вроде остатков кривицких на востоке нет, в отличие от смоленска-полоцка.

Wolliger Mensch

#39
января 12, 2014, 14:16
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 14:05
Тем не менее, в Новгороде-Пскове сохранялось своеобразие. Если насчёт юга можно грешить на широкий фронт наступления стандартных древнерусских, то восток скорее самобытен. Археологически Седов что-то там выводил.
И вроде остатков кривицких на востоке нет, в отличие от смоленска-полоцка.
Я и не говорю, что на востоке кривичи были. Но записывать ильменских словен в «стандартные древнерусы» тоже неправильно.

Кстати, в википедии есть интересное замечание:
ЦитироватьАрхеологические находки, сделанные в XX-XXI веках в Пскове, Новгороде, Русе, Ладоге и т. д., свидетельствуют об очень тесной связи населения севера Древней Руси со славянским южным берегом Балтики — с поморскими и полабскими славянами. По мнению многих ученых, в период раннего средневековья южно-балтийские славяне прямо переселялись в земли соответствующие северу будущего Древнерусского государства. Об этом говорят как археологические, так и антропологические, краниологические и лингвистические исследования.
Ссылки на источник там не дано, а кто автор этого абзаца, я искать не стал (там много очень правок в статье было с 2006-го года). Но выделенное показательно. Чтобы говорить о связи, нужны общие инновации в языке. Вопрос: какие? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

#40
января 12, 2014, 14:40
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 13:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:52
Так это не важно.
Я про связку. Так-то понятно, что после выселения южан на Балканы, аорист быстро ушёл в пассивное знание, а имперфекта, возможно, вообще не существовало.
В 1-м и 2-м лицах связка вроде везде была устойчивее.
Ещё в СПИ имперфект вполне себе есть как живая форма, что показывает его итеративное употребление от глаголов совершенного вида.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Iskandar

#41
января 12, 2014, 15:37
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 14:16
Кстати, в википедии есть интересное замечание:
Это расхожая мысль у многих фрикоумников

Алексей Гринь

#42
января 12, 2014, 17:03
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 12:37
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 09:44На Тмутараканском камне XI века уже нет спрягаемой части, а значение самой формы уже обычное претеритное.
Так это 3-е лицо...
В др.-греческом ἐστί может спокойно опускаться и подразумеваться; всё-таки непонятно, что это доказывает. Особенно на каких-то там камнях в небольших еле законченных фразах.
肏! Τίς πέπορδε;

Python

#43
января 12, 2014, 17:55
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 17:02
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2014, 17:00
Не знаю про французский, но Германия это просто сборище рандомных германских племён, так что я бы не сравнивал.
От тех племен не осталось следа уже к середине Средневековья. Как и на Руси, собс-но.
Потеря племенной идентичности — это одно, а исчезновение лингвистических различий — немного другое.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar

#44
января 12, 2014, 17:59
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 14:16
Но записывать ильменских словен в «стандартные древнерусы» тоже неправильно.
Так в кого их записывать? Зализняк же пишет, что восточноновгородские говоры не относятся к тому особому ареалу ДНД. Иначе говоря, кривичи — группировка, резко ушедшая в отрыв от остального славянства, первичная волна. А словене - волна вторая, синхронная массовому расселению славян в Восточной Европе.

Iskandar

#45
января 12, 2014, 18:00
Цитата: Vertaler от января 12, 2014, 14:40
Ещё в СПИ имперфект вполне себе есть как живая форма
Я бы не переоценивал "живоразговорность" СПИ

Wolliger Mensch

#46
января 12, 2014, 18:57
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 17:59
Так в кого их записывать? Зализняк же пишет, что восточноновгородские говоры не относятся к тому особому ареалу ДНД. Иначе говоря, кривичи — группировка, резко ушедшая в отрыв от остального славянства, первичная волна. А словене - волна вторая, синхронная массовому расселению славян в Восточной Европе.

Но Новгород — словенский город, а не кривицкий. С чего бы словенам, если они были «стандартны», перенимать кривицкую речь? Не вижу оснований.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#47
января 12, 2014, 19:01
Словене понаехали в районе Новгорода на кривицкие земли. Вытеснить местный диалект не смогли, но по крайней мере основательно его подеформировали. Ведь древнепсковский, как отмечает Зализняк, более последовательный "не такой как все", в то время как диалект древнего Новгорода имеет ряд откровенно общедревнерусских черт.

(исправленному верить)

Wolliger Mensch

#48
января 12, 2014, 19:03
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2014, 17:03
В др.-греческом ἐστί может спокойно опускаться и подразумеваться; всё-таки непонятно, что это доказывает. Особенно на каких-то там камнях в небольших еле законченных фразах.

Почему вы считаете, что надпись на Тмутараканском камне не закончена? Предложение там одно, но вполне законченное.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#49
января 12, 2014, 19:11
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 19:01
Словене понаехали в районе Новгорода на кривицкие земли. Вытеснить местный диалект не смогли, но по крайней мере основательно его подеформировали. Ведь древненовогородский, как отмечает Зализняк, более последовательный "не такой как все", в то время как диалект древнего Новгорода имеет ряд откровенно общедревнерусских черт.

Язык отмечается лишь по самым ранним из грамот — это начало XI века, тогда как словене там уже минимум несколько веков сидели. За это время ничего удивительного нет, что их язык мог подвергнуться влиянию «стандартных» говоров, кроме того, христианизация принесла туда старославянский язык русского извода, который, как и везде на Руси, сыграл значительную роль в формировании городской речи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4 5 6
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр