Лингвофорум

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:12

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:04
Vir конечно координатор, но не единственный человек в команде.

Кстати, там у них куча ляпов по-татарскому. Хотел написать им, но забыл.

У волжских булгар или половцев? Что-то не замечал. А если и замечал то уже не помню.

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:19
У волжских булгар или половцев?

Не помню. Давно удалили всё.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:16
Когда как. Московиты, великорусы, расейцы, и т.д.

Я так и догадывался.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:14
ну тогда и о едином русском народе говорить проблематично. Нэ?

Не понял логики.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:14
Начало формирования, да. сюда относится и нарастание отличия культур.

Формирование народа - это формирование независимого этнического сознания, поскольку "народ" как явление, по сути, больше ничего собой не представляет; любые прочие факторы могут быть как релевантными, так и нерелевантными и в любом случае факультативны.

Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.), белорусский - и того позже (по сути, XIX-XX вв.).

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:33

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:14
ну тогда и о едином русском народе говорить проблематично. Нэ?

Не понял логики.

"Единый народ" живёт в разных гос-вах, выпиливает друг друга как иноземцев (что ж, бывает), говорит на разных диалектах, к тому же русские ВКЛ в 16 веку под русскими понимали часто именно себя, Русь Московская фигурирует в источниках тех времён как Московия, к ней не исп. слова "русский" и т.д.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
"Единый народ" живёт в разных гос-вах, выпиливает друг друга как иноземцев (что ж, бывает), говорит на разных диалектах,

Это вы про немцев? Или итальянцев?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
Русь Московская фигурирует в источниках тех времён как Московия

В белорусоязычных источниках Московия? Что-то новое.

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:38

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
"Единый народ" живёт в разных гос-вах, выпиливает друг друга как иноземцев (что ж, бывает), говорит на разных диалектах,

Это вы про немцев? Или итальянцев?

А что, существовали немцы или итальянцы в те времена? Или мы теперешние народы "транслируем" в то время?,

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:33
Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.), белорусский - и того позже (по сути, XIX-XX вв.).
[/quote

Несомненно самосознание белоруское формируется в к. 19 века.

А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев -  и русский народ Московии.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:40
Или мы теперешние народы "транслируем" в то время?

А не вы ли транслируте сегодня в прошлое?

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 20:42

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:40
Или мы теперешние народы "транслируем" в то время?

А не вы ли транслируте сегодня в прошлое?

Нет, я говорю о русском народе ВКЛ. Его больше нет. И говорю о московитах, которые слились с нарождающимся новгородским народом, которого тоже нет, а есть теперь русские.

Я ж не говорю, что Скорина белорус или что белорусы в Грюнвальде гасились.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
"Единый народ" живёт в разных гос-вах

В рамках Средневековья это часто не имело особого значения. Русь вообще чуть ли не изначально была раздробленной.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
выпиливает друг друга как иноземцев (что ж, бывает)

Вот тут нужна конкретика.
Выпиливанием занималось в основном служилое сословие, которое, по сути, кормили конкретные высшие феодалы и которым оно, соответственно, было обязано лояльностью. Это работа, ничего личного. При этом показательно, что даже в XVII в. царское правительство стремилось защитить мирное население Беларуси от произвола в ходе русско-польского конфликта (что, вообще говоря, едва ли не беспрецедентно: казалось бы, какое дело царям да боярам до каких-то крестьян и посадских?).

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:37
к тому же русские ВКЛ в 16 веку под русскими понимали часто именно себя, Русь Московская фигурирует в источниках тех времён как Московия

Я боюсь, что эти факты ничего не доказывают.
И литвины однозначно были в курсе, что московиты упорно называют "русскими" и себя тоже.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45
Я боюсь, что эти факты ничего не доказывают.
И литвины однозначно были в курсе, что московиты упорно называют "русскими" и себя тоже.

Я тоже знаю, что паннонские русины себя русскими называют. От этого я с ними себя не ассоциирую.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45
При этом показательно, что даже в XVII в. царское правительство стремилось защитить мирное население Беларуси от произвола в ходе русско-польского конфликта (что, вообще говоря, едва ли не беспрецедентно: казалось бы, какое дело царям да боярам до каких-то крестьян и посадских?).

Наивный человече, вы верите, что правительства искренне кого-то защищают, особенно во времена, когда человеческая жизнь, и тем более незнатная, стоила ломаный грош (да и щас), а не пользуются поводами к выгодным действиям?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:41
А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев -  и русский народ Московии.

При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:41
А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев -  и русский народ Московии.

При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.

Щас белорусы переселяются в Польшу и дискомфорта не испытывают.

в Союзе вообще советские люди разной национальности друг к другу переселялись и ничо.

В общем, в прошлом белорусов быть не могло, а русские, совсем такие как щас, могли существовать. Что-то точно не сходится.
Вы понимаете, что теперешние русские тоже продукт тех этнических процессов, что были тогда, и что тех народов, что жили тогда на Руси, больше нет, что они трансформировались в нас?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:43
Нет, я говорю о русском народе ВКЛ. Его больше нет. И говорю о московитах, которые слились с нарождающимся новгородским народом, которого тоже нет, а есть теперь русские.

Смотрите, если бы в Германии додумались делить немцев по языковым изоглосам и по ним чертить границы, создавать новые народы (4-5 точно бы получилось), то сейчас бы условный баварец говорил, что немцы Баварии, Саксонии и Франконии, уже сформировались в 1х веке, потому что были разные герцогства, они с друг другом воевали, саксонцы сформировались из саксонцев и несформировавшихся бранденбургцев и т.д.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:47

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45При этом показательно, что даже в XVII в. царское правительство стремилось защитить мирное население Беларуси от произвола в ходе русско-польского конфликта (что, вообще говоря, едва ли не беспрецедентно: казалось бы, какое дело царям да боярам до каких-то крестьян и посадских?).

Наивный человече, вы верите, что правительства искренне кого-то защищают, особенно во времена, когда человеческая жизнь, и тем более незнатная, стоила ломаный грош (да и щас)

Если для того, чтобы защитить "своих", не нужно прилагать особых усилий, то, собственно, pourquoi pas?..

Русег, я всё прочёл.

Я понимаю иначе: достаточно отличающиеся друг от друга немецкие этносы слепили в одну нацию.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:51

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:47

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:45При этом показательно, что даже в XVII в. царское правительство стремилось защитить мирное население Беларуси от произвола в ходе русско-польского конфликта (что, вообще говоря, едва ли не беспрецедентно: казалось бы, какое дело царям да боярам до каких-то крестьян и посадских?).

Наивный человече, вы верите, что правительства искренне кого-то защищают, особенно во времена, когда человеческая жизнь, и тем более незнатная, стоила ломаный грош (да и щас)

Если для того, чтобы защитить "своих", не нужно прилагать особых усилий, то, собственно, pourquoi pas?..

Особенно если при этом ты рискуешь расширить свою территорию, чо

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47
При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.

Вы ещё татар вспомните или немцев.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:48

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 11, 2014, 20:41А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев -  и русский народ Московии.

При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.

Щас белорусы переселяются в Польшу и дискомфорта не испытывают.
в Союзе вообще неруси друг к другу переселялись и ничо.

С ситуацией в Польше малознаком, но то, что Сталин - грузин, не поминает только ленивый.
Тут показательно то, что происхождение тех или иных личностей вообще никак особо не выделяется. А Заруцкий, скажем, был выходцем с Запада, но при этом умудрился возглавить донских казаков (в основном - всё-таки выходцев с Востока).

Цитата: Damaskin от января 10, 2014, 23:00
(wiki/ru) Королевство_геев_и_лесбиянок

А почему всего-навсего виртуальное? Непорядок.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:33
Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.)...

Однако, следует иметь в виду, что украинцы в XVII веке в значительной степени состояли из недавних выходцев из западноукраинских земель. Воспринимали ли они галичан как другой народ? Там, скорее, отношения на уровне американцев с англичанами.

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 20:54

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 20:47
При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.

Вы ещё татар вспомните или немцев.

Татары в XIV-XVI вв. вынуждены были менять религию (за вычетом татар вассального Касимовского ханства), но при этом все равно их потомкам могли при случае упомянуть про "нерусских" предков даже спустя несколько поколений (вспомним непопулярного Годунова). Кто-нибудь поминал, скажем, Глинских как "литвинов"? Это же бред!