Забытые, но интересные государства

[Pawlo]

К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а Полоцкого по-белорусски.

одобряю

[Pawlo]

К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.

http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)

— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!

опять великодержавие головного мозга

[Pawlo]

Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?

Начала формирования украинского и белорусского народов - 13 - 14 века. Сделав скидку на упрощение, неизбежное в школьных учебниках, получаем вполне корректную (как с исторической, так и с политической точки зрения) формулировку.

Здравая имеющая право на жизнь версия

[dragun97yu]

К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.

http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)

— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!

опять великодержавие головного мозга

Люди всех земель, скорее, тутэйшими, чем русскими, были.

[Pawlo]

ну тогда и о едином русском народе говорить проблематично. Нэ?

Не понял логики.

Начало формирования, да. сюда относится и нарастание отличия культур.

Формирование народа - это формирование независимого этнического сознания, поскольку "народ" как явление, по сути, больше ничего собой не представляет; любые прочие факторы могут быть как релевантными, так и нерелевантными и в любом случае факультативны.

Украинский народ в целом сформировался в течение XVII-XIX вв. (причем жители Галиции и Закарпатья присоединились аж в XX в.), белорусский - и того позже (по сути, XIX-XX вв.).

странные у вас даты если брать формирование жэтноса то слишком поздно если модерной нации то слишком рано.
Но если уж на то пошло то великоросы как народ тоже в то время сформировались

[Pawlo]

Я боюсь, что эти факты ничего не доказывают.
И литвины однозначно были в курсе, что московиты упорно называют "русскими" и себя тоже.

Я тоже знаю, что паннонские русины себя русскими называют. От этого я с ними себя не ассоциирую.

а я ассоциирую но не из за названия а потому что им литературный язык священник украинофил кодифицировал

[Pawlo]

А к 16 веку уже существовали русский народ ВКЛ - предки белорусков и украинцев -  и русский народ Московии.

При этом московиты переселялись работать в Литву, а литвины - служить в Москву и никакого явного дискомфорта при этом не испытывали. Что-то не сходится.

ъ
Дык а сейчас разве не переселяються без особого дискомфорта обе стороны?

[Pawlo]

Нет, я говорю о русском народе ВКЛ. Его больше нет. И говорю о московитах, которые слились с нарождающимся новгородским народом, которого тоже нет, а есть теперь русские.

Смотрите, если бы в Германии додумались делить немцев по языковым изоглосам и по ним чертить границы, создавать новые народы (4-5 точно бы получилось), то сейчас бы условный баварец говорил, что немцы Баварии, Саксонии и Франконии, уже сформировались в 1х веке, потому что были разные герцогства, они с друг другом воевали, саксонцы сформировались из саксонцев и несформировавшихся бранденбургцев и т.д.

заметим что такая развилка истории была вполне реальной аж до 2 половины 19 века.
почему то люди любящие кивать на немцев забывают о голландцах

[Pawlo]

Если бы современные русские назывались как-нибудь по-другому, тезис что в Грюнвальдской битве сражались литовцы и русские, не вызывал бы вопросов и возражений. А так, это ведёт к искажению понимания картины прошлого у учеников.

Вот поэтому и написали, что в Грюнвальдской битве участвовали не два народа, а четыре.

Именно 

[Pawlo]

крестьянская республика Дитмаршен, существовавшая в западном Гольштейне с 1227 по 1559 гг. Статью в википедии о ней я не нашёл.

Интересная информация.

Да, интересно.

Первоначально Дитмаршен представлял из себя федерацию из двух десятков независимых приходов. Каждый приход управлялся советом из 12-ти крупных земледельцев. Однако частые распри между отдельными приходамистали угрожающим фактором для независимости республики. Поэтому в 1447 году было решено создать центральный орган власти - совет "сорока восьми". В него каждый приход пожизненно делигировал наиболее авторитетных крестьян.
Максимума свободы республика добилась в 1523 году, когда приняла лютерансвто и перестала даже формально зависеть от бременского архиепископства. Но через 36 лет крестьянская вольница закончилась. В 1559 году, основательно подготовившись, 18 -ти тысячное датское войско под командованием Иоганна Ранцау вторглось в Дитмаршен. Им противостояло 12 000 человек - почти всё трудоспособное население республики, включая женщин. После ожесточённых боёв дитмаршенцы были побежденны. Победители поделили территорию между датским королём Фридрихом 2, герцогом Адольфом Гольштейном и князем Иоанном Гольштейном. Однако победители не рискнули рубить с плеча и забирать у крестьян все их привилегии. Устранили только совет "сорока восьми". Большая часть прав, в том числе личная свобода у дитмаршенцев осталась.
http://www.diletant.ru/blogs/28110/7567/

у меня вызвало сильную аналогию со швейцарией

[Pawlo]

Товарища Шикльгрубера это тоже касаеться?
Я считаю что массовое человоубийство перечеркивает все хорошие стороны человека

Даже святую борьбу с кацапо-большевизмом? 

Любые другие кроме убийства солдат протвиника входе боевых действий формы борьбы как то террор против мирного населения и тп я осуждаю

[Pawlo]

К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.

http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)

— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!

опять великодержавие головного мозга

Люди всех земель, скорее, тутэйшими, чем русскими, были.

это само собой.

[Awwal12]

В советских учебниках было четко написано, что в Грюнвальдской битве сражались литовцы, белорусы, украинцы и русские.

Передавайте горячий привет авторам учебников.
Это начало XV века! О каких "украинцах" и тем более "белорусах" речь?

этносы уже существовали да

И в чем это выражалось? Я уже приводил примеры, указывающие на обратное, хотя вообще-то бремя доказательства лежит на вас.

[Damaskin]

Любые другие кроме убийства солдат протвиника входе боевых действий формы борьбы как то террор против мирного населения и тп я осуждаю

А как насчет смертной казни для террористов и других подобных преступников?

[Awwal12]

К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.

http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)

— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!

опять великодержавие головного мозга

Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.

[Awwal12]

Любые другие кроме убийства солдат протвиника входе боевых действий формы борьбы как то террор против мирного населения и тп я осуждаю

А как насчет смертной казни для террористов и других подобных преступников?

Немцы практиковали взятие заложников из числа мирного населения. Так что кто тут террористы - это еще вопрос.

[Awwal12]

И в чем это выражалось? Я уже приводил примеры, указывающие на обратное, хотя вообще-то бремя доказательства лежит на вас.

P.S.: Особенно интересно, к какому "этносу" принадлежало население гуляющих из рук в руки земель Черниговщины, Смоленщины и прочая.

[Dy_što_ty_havoryš]

да как не удивительно белорусоцентричная концепция ВКЛ была развита в РИ а уже потом подхвачена белорусскими( и в мнеьшей мере укрнсикми) птариотами.
Но в РИ ее развивали для того чтобы оправдать захват Украины и Белоруси Москвой

Совершенно верно.

[Dy_što_ty_havoryš]

Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.

Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?

[Awwal12]

Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.

Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?

Конечно, нет. Но в ретроспективе Киевскую Русь вполне можно с не очень большими натяжками назвать "нашей" - это же страна предков.

[Dy_što_ty_havoryš]

Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.

Скажите, тот (древне)русский народ, будь он единым, тождествен теперешнему?

Конечно, нет. Но в ретроспективе Киевскую Русь вполне можно с не очень большими натяжками назвать "нашей" - это же страна предков.

Конечно можно без натяжек. Так и я могу назвать Литовское княжество "своим". И что "мои" гасились под Грюнвальдом. Без мифов, что они белорусы.

И Киевскую Русь тоже, конечно.

[Awwal12]

Конечно можно без натяжек. Так и я могу назвать Литовское княжество "своим". И что "мои" гасились под Грюнвальдом. Без мифов, что они белорусы.

Можете.

[Damaskin]

Аввал, а можно всю эту дискуссию про ВКЛ переместить в отдельную тему?

[Red Khan]

К примеру, есть мод для Rome: Total War под названием Русь: Total War, где про средневековую домонгольскую Русь + соседи. Так там войска Киевского княжества назывались по украински, а полоцкого по-белорусски.

http://www.rus-obr.ru/cult/5274
(читайте от «Ответ довольно простой...»)

— Ответ довольно простой: мне и моим соратникам хотелось видеть все это в рамках игры, всю нашу Великую Русь вместе с владимирской, киевской, галицкой, волынской, тьмутараканской, новгородской и прочими землями. Нам хотелось ощутить тот мир, прочувствовать проблемы того времени и побывать в той эпохе, когда люди всех этих земель, несмотря на все свои противоречия, гордились тем что они — русские люди!

опять великодержавие головного мозга

Великодержавия в упор не вижу. То, что Киевская Русь была единым, пусть и политически раздробленным образованием - факт.

Тут видимо всё заключается в том, как понимать выражение "русские люди". Турки, кстати, тоже этим страдают, для них что турецкий, что тюркский одно и тоже.

[Awwal12]

Аввал, а можно всю эту дискуссию про ВКЛ переместить в отдельную тему?

Завтра попробую.