Лингвофорум

Вот, например, слово швы. Первые две согласные фонемы ведь не следуют друг за другом, а произносятся одновременно - то есть это огубленный ш (типа абхазского шь).
То есть швы = [šʷy]. Так?

Цитата: АлексТо есть швы = [šʷy]. Так?

Когда "швы" начнут произноситься как [швÿ], я удавлюсь.
В остальном — согласен, но только в очень быстрой речи. Ничто не мешает сказать [∫vω].

Эх, правду сказал Равонам в следующем посте... Вот Алекс меня сбил, я и написал [š] вместо [∫] по инерции... Блин.

Цитата: АлексВот, например, слово швы. Первые две согласные фонемы ведь не следуют друг за другом, а произносятся одновременно - то есть это огубленный ш (типа абхазского шь).

Любой [ш] в некоторой степени огубленный, а этот еще больше, из-за последующего [в], а вот действительно произносятся ли они одновременно, нужно проверить.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: АлексТо есть швы = [šʷy]. Так?

Когда "швы" начнут произноситься как [швÿ], я удавлюсь.

Каждый пишет своей транскрипцией, прямо как после Вавилона. Призываю всех, уже не в первый раз, пользоваться МФА.

Цитата: АлексВот, например, слово швы. Первые две согласные фонемы ведь не следуют друг за другом, а произносятся одновременно - то есть это огубленный ш (типа абхазского шь).

Я против. В "швы" нормальный линейный порядок фонем/звукотипов, да и не сказал бы, что там лабиализованный [ш]. Где есть огубленный [ш], так это в словах типа шум, шов, т.е. когда дальше идёт лабиализованный гласный. Собственно, все согласные лабиализуются перед такими гласными, ср. дом, пух, кум, сом, ром.

Цитата: rawonam

Цитата: АлексВот, например, слово швы. Первые две согласные фонемы ведь не следуют друг за другом, а произносятся одновременно - то есть это огубленный ш (типа абхазского шь).

Любой [ш] в некоторой степени огубленный, а этот еще больше, из-за последующего [в], а вот действительно произносятся ли они одновременно, нужно проверить.

И как это проверить?

Цитата: rawonam

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: АлексТо есть швы = [šʷy]. Так?

Когда "швы" начнут произноситься как [швÿ], я удавлюсь.

Каждый пишет своей транскрипцией, прямо как после Вавилона. Призываю всех, уже не в первый раз, пользоваться МФА.

Сорри

Цитата: ЕвгенийВ "швы" нормальный линейный порядок фонем/звукотипов, да и не сказал бы, что там лабиализованный [ш].

А Вы произнесите это слово в нормальной речи, не проговаривая известные заранее буквы.

Цитата: АлексИ как это проверить?

На спектрограмме. Я посмотрел, в моем произношении это что-то типа [ʃʋɨ], вполне следуя порядку, хотя [ш] немного ассимилируется, разумеется.

Цитата: АлексА Вы произнесите это слово в нормальной речи, не проговаривая известные заранее буквы.

Буквы вообще никогда не проговариваются.

Я имел в виду устоявшиеся в сознании соответствия буква~звук. Об этом "эфекте грамотности" мы уже говорили.

Цитата: АлексЯ имел в виду устоявшиеся в сознании соответствия буква~звук. Об этом "эфекте грамотности" мы уже говорили.

Я понимаю, но лингвисту довольно тяжело слышать, что буква "произносится" или "выговаривается". По-моему, следует выражаться покорректнее (чтобы было понятнее), а то мы вернемся к средним векам или к школьным урокам грамматики.

Уточнение принято

Опять возвращаемся к понятию о фонемах рус.яз.и просто звуках как их вариантах.
Просто звуки в речи могут быть какие угодно,хоть нетипичные для системы!и не значит,что фонемы.У нас может проскакивать при опред.условиях хоть w,хоть шепелявое ш!

Огубленное ш-просто звук,не фонема.Может быть(напр,в слове шутка)-а может и не быть.Где смыслоразличительная противопоставленность?

Здравствуйте!

Вопрос об одновременном произнесении фонем рассуждается Вяч. Вс. Ивановым, в его недавнем сб. статей по общему языкознанию. Сначала демонстрируется то же слово "швы", где в беглой речи можно слышать отчётливо и замечать и по приборам (вот в этой части не помню: видимо, было написано немногое о том), что начинается ш, потом одновременно звучат ш и в, потом - по окончании ш, одновременно в и ы, и наконец ы один заканчивается. В связи с этим, Иванов бращается к своему опыту полевой работы на Кавказе, где (вот, ну, не помню где) точно такой же шв являлся не случайным сочетанием аллофонов, а единой фонемой. Вообще говоря, далее он ещё разбирает вопросы о слоге.
  Кроме того, однажды и мне самому, особливо довелось размышлять о том же, и точно в связи со словом "швы": отец выговорил его почти единым звуком, что позабавило меня, едва понявши то; и как мой родитель тем раздражен быв, более я не позволил себе рассуждать о сей материи не иначе, как в уединении.

В русском нет противопоставления ш огубленного с ш неогубленным, стало быть нету огубленного, есть просто Ш, которое может быть в этом плане любым. (Это я Трубецкого начитался:))

По-моему, в швы [ш] неогублённый. Огубление происходит перед гласными о и у (как сказал Евгений). Замечу, что речь о позиционной манифестации фонемы. Фонемы /ш^o/ в русском языке, разумеется, нет.

Цитата: Алекс от ноября 10, 2004, 16:14
Вот, например, слово швы. Первые две согласные фонемы ведь не следуют друг за другом, а произносятся одновременно - то есть это огубленный ш (типа абхазского шь).
То есть швы = [šʷy]. Так?

Абхазский огубленный [ʃ^ɥ] http://www.abyzshwa.narod.ru/ashwku.wav
Абхазский огубленный [ɕ^f] http://www.abyzshwa.narod.ru/sw.wav