Лингвофорум

Цитата: Hellerick от января  2, 2014, 17:15
В Интернете хороших людей нет.

Хорошие люди принципиально не пишут на форумах?

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 18:28
Хорошие люди принципиально не пишут на форумах?

Либо не ходят на них, либо портятся.
Впрочем, они и без форумов портятся.

Цитата: antic от января  2, 2014, 12:22
Уроки литературы придуманы, чтобы заморочить головы бедным отрокам

Да все уроки придуманы для заморочек. Пусть дети растут безграмотными и бескультурными, чего уж там.

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 18:27

Цитата: Swet_lana от января  2, 2014, 15:41

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

Интересно.
Как же вам удается писать по-русски грамотно?
А вы откуда родом?

Из центральной Украины. Собственно, я там же сейчас живу где и родился, никуда не переезжал. В одних классах у нас преподавали русский, в других нет.  По какому признаку они распределялись я не знаю.

А в повседневной жизни на каком языке разговариваете? На почте, в магазине, в транспорте? А в семье?

Цитата: Swet_lana от января  2, 2014, 20:11

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 18:27

Цитата: Swet_lana от января  2, 2014, 15:41

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

Интересно.
Как же вам удается писать по-русски грамотно?
А вы откуда родом?

Из центральной Украины. Собственно, я там же сейчас живу где и родился, никуда не переезжал. В одних классах у нас преподавали русский, в других нет.  По какому признаку они распределялись я не знаю.

А в повседневной жизни на каком языке разговариваете? На почте, в магазине, в транспорте? А в семье?

На всех трех(суржик, укр, рус) последние годы стараюсь больше на укр

Цитата: Лукас от января  2, 2014, 19:33
Да все уроки придуманы для заморочек. Пусть дети растут безграмотными и бескультурными, чего уж там.

Ну, вообще-то, остальные уроки какие-то полезные знания дают

Цитата: antic от января  2, 2014, 21:25

Цитата: Лукас от января  2, 2014, 19:33
Да все уроки придуманы для заморочек. Пусть дети растут безграмотными и бескультурными, чего уж там.

Ну, вообще-то, остальные уроки какие-то полезные знания дают

Уроки литературы тоже дают полезные знания.

Цитата: Hellerick от января  2, 2014, 17:09
Знаю одного русского из Эстонии, который был лишен возможности получать образование на родном языке, так его русский хоть и очевидно родной, кошмарно безграмотен. Напоминает то, как писали в тридцатых-сороковых продукты ликбеза.

Ну так он, видимо, и книг на русском языке практически не читал. А только говорил по-русски.

Цитата: Toman от января  2, 2014, 21:51

Цитата: Hellerick от января  2, 2014, 17:09
Знаю одного русского из Эстонии, который был лишен возможности получать образование на родном языке, так его русский хоть и очевидно родной, кошмарно безграмотен. Напоминает то, как писали в тридцатых-сороковых продукты ликбеза.

Ну так он, видимо, и книг на русском языке практически не читал. А только говорил по-русски.

кстати на форумах российских авторов(в чатсности фентезийных) есть участники читатли из балтийских стран
я не думаю что там так уж тяжело найти достать книгу на русском

Цитата: Rwseg от января  2, 2014, 02:05
Вам так кажется. Вы не замечаете, что вы очень много пишете.

(Фиксед, попутно).
...Мне вот тут тоже говорят, что я, будто бы, очень много пишу. И даже ещё больше, чем. Однако надо понимать, что в школьном и студенческом возрасте я, наоборот, писал меньше среднего. Отчасти из-за физической трудности процесса рукописного письма (очень уставала рука), отчасти - поскольку просто не мог писать сочинения. И сейчас попробуй меня заставить писать какое-нибудь сочинение или реферат по канонам школьной литературы или вузовской/аспирантской философии (или истории КПСС и т.п. мути) - да я строчки написать не смогу. Болтать за жизнь или о каких-то актуальных реальных задачах - хоть устно, хоть письменно (чем занимаются обычно на форумах) - это одно, а лить тошнотворную официозную воду - это совсем другое.

Цитата: Rwseg от января  2, 2014, 02:05
А ещё все забывают, что 9-12 лет в школе активно учили родной (!) язык. Но несмотря на это почему-то у всех мем «я пишу хорошо, потому что много читаю».

Вы не находите странным, что именно все в школе активно "учат родной язык" (да, странно даже говорить такие слова без кавычек), но из этих всех одни три слова без ошибки написать не могут, а другие пишут ну всё-таки как-то более-менее грамотно. Наверное, всё-таки есть какой-то фактор именно помимо школьных уроков, который определяет эту разницу? (И встаёт вопрос, дают ли вообще хоть что-то школьные уроки в плане грамотности - результат-то как раз заставляет сомневаться). Другой вопрос, что я не могу с уверенностью сказать, что это именно. Очевидно, оно связано с чтением текстов, причём грамотно написанных текстов (у нынешних поколений благодаря интернету с этим, увы, неизбежны большие проблемы). Но вот в объёме ли прочитанных текстов дело или, допустим, в том, как человек их читает, или начиная с какого возраста - это уже вопрос более сложный.

При этом в школе на уроках русского языка школьники, как мне кажется, довльно чётко разделяются на две категории. Для одних уроки русского - это, грубо говоря, не более чем нечто типа более или менее тяжёлых (и бессмысленных, и вредных для здоровья) физических упражнений для кисти пишущей руки - в общем, что-то типа подметания плаца ломом, которое делается тупо потому что задано, допустим, на дом такое-то упражнение из учебника, и его надо написать, чтобы не поставили двойку. Эти получают за задания и диктанты в основном пятёрки или пятёрки с минусом, но в упор не понимают, зачем нужны эти физические упражнения. И они не учат и не помнят правила (если только учитель не доходит до того, чтобы спрашивать со всех непосредственно правила наизусть).
А для других каждое упражнение из учебника - это реальная умственная задача, над которой надо ещё подумать (а пока думаешь, заодно и рука отдохнёт немножко). Они реально зубрят всякие там правила, порой тратя на это целые вечера, валясь от усталости и проигрывая из-за этого на других предметах. Короче, пашут с усердием. Но толку ноль целых хрен десятых - всё равно горы ошибок в диктантах, контрольных, и даже в сочинениях и изложениях (!) - где, казалось бы, уж никаких проблем выбирать более удобные и знакомые слова, строить предложения более удобным для себя способом. И вполне реальные оценки за сочинение типа 5 за содержание, 3 с минусом или 2 за грамотность. Иногда некоторые мои одноклассники в шутку получали подобного вида двойные оценки даже за контрольные по биологии, когда уже учитель биологии не выдерживал такого количества орфографических ошибок.

И всё это в одном и том же классе, у одной и той же учительницы, с использованием одного и того же учебника. И вы будете утверждать, что уроки русского языка в школе гарантируют какой-то уровень грамотности или хотя бы как-то определяют этот уровень?

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 22:27
кстати на форумах российских авторов(в чатсности фентезийных) есть участники читатли из балтийских стран
я не думаю что там так уж тяжело найти достать книгу на русском

У современных литературных авторов часто бывают с грамотностью проблемы едва ли не похуже среднего обитателя форумов, это раз. И - если человек тусуется на форумах, то на самом деле очень трудно прочитать текста из книг меньше, чем текста обсуждений на форуме.

...Вот есть такой автор в жанре фантастики, Розов - о нём уже несколько раз упоминалось на форуме, а некоторые форумчане его книги, очевидно, читали (книги существуют только в инете, на бумаге не издавались в принципе). Так вот, у него, увы, с письменной грамотностью проблемы. Причём если орфографические ошибки случаются лишь изредка, на отдельных словах, то с пунктуацией просто трындец - она у него чудовищная, об которую при чтении, кажется, просто невозможно не спотыкаться. Вот как представляю себе, что где-нибудь какой-нибудь школьник читает эти книги в том виде, каковы они есть, без корректуры, и воспринимает эту пунктуацию как норму... Мурашки по коже... Я в общем даже пытаюсь потихоньку что-то сделать с этой пунктуацией, чтобы получить на выходе текст, который хотя бы можно было бы давать школьникам без опасения сломать им грамотность. Но объём текстов очень велик, и работа продвигается слишком медленно. Особенно трудно параллельно следить за тем, чтобы не пропустить какое-нибудь слово, подлежащее ёфикации, и собственно за пунктуацией и орфографией. Ёфикация как-то поневоле отнимает почти всё внимание.

Цитата: Hironda от января  2, 2014, 11:50
Плохо, когда не везёт с учителями.

Особенность именно литературы в том, что на этом предмете с учителями не везёт слишком систематически. Или даже, очень вероятно, с ними не везёт планово. Т.е. сама программа такова, что если учитель от неё не отступает, то неизбежно оказывается мучителем детей. А если он отступит, то во-первых рискует пострадать сам, во-вторых, у школьников будут экзамены, которые принмать будет не их учитель, и там с них всё равно, увы, будут спрашивать по той же самой людоедской программе. Если не повезло с учителем физики, математики, биологии, географии и т.п. - можно поменять учителя (именно настоять на замене или, скажем, в крайнем случае перейти в другой класс или другую школу), и это решает проблему. С литературой замена учителя проблему полностью никогда не решает. Можно таким образом уйти от оскорблений со стороны учителя на уроках, но написать сочинение на вступительных экзаменах в вуз это никак не поможет.

Цитата: Margot от января  2, 2014, 11:56
Toman, Вы хотя и цитировали мое, но не приметили главного. Специально для Вас повторю, выделив его красным:

Цитата: Margot от января  1, 2014, 15:36литературу в школе необходимо преподавать для того, чтобы научить детей читать и разбираться в прочитанном. И если учитель настоящий, ему это сделать удастся обязательно.

Нет, я это не пропустил. Просто тут два момента: во-первых, такие учителя в природе практически не встречаются, в отличие от остальных предметов. Т.е. если настоящие, хорошие учителя других предметов вполне серьёзно претендуют на то, чтобы их предмет хотя бы части школьников реально нравился, то хороший учитель литературы в лучшем случае сумеет немножечко подсластить ложкой мёда бочку дёгтя. И ещё, мне трудно представить какой-то ещё школьный предмет, в котором наблюдалась бы зависимость, что чем лучше учитель (или, выражаясь другими словами, чем больше повезло с учителем), тем более открыто и цинично он называет преподаваемый им предмет всякими нехорошими словами, высказывает, что лучше бы этого предмета в школе вообще не было, и опять же открыто и цинично объясняет, как с наименьшим ущербом для совести и наименьшей затратой сил, скажем так, хакнуть/перехитрить, например, на вступительном экзамене.

Цитата: Pawlo от января  2, 2014, 02:32
я пишу по украински и по русски одинаково хорошо/плохо(то есть и от руки пишу и печатаю) хотя украиснкий учил активно в школе в 9-12 лет как вы тут и говорите, а русский не учил вообще в школе вообще

А как вы работаете тогда? Вы же вроде экономист, а не рабочий? Или у вас личная секретарша?

Цитата: Toman от января  2, 2014, 22:33
Наверное, всё-таки есть какой-то фактор именно помимо школьных уроков, который определяет эту разницу?

У всех разные задатки. Кто-то в математике успешен, а кто-то еле-еле. Вы будете утверждать, что успешные в математике просто много читали учебник? Или всё-таки кроме голой теории они много тренировались решать задачи?

Цитата: Toman от января  2, 2014, 22:33
И всё это в одном и том же классе, у одной и той же учительницы, с использованием одного и того же учебника. И вы будете утверждать, что уроки русского языка в школе гарантируют какой-то уровень грамотности или хотя бы как-то определяют этот уровень?

Не буду. Буду, что чтение ничего не гарантирует. Это единственный мой пойнт.

Цитата: Toman от января  2, 2014, 23:35
Просто тут два момента: во-первых, такие учителя в природе практически не встречаются, в отличие от остальных предметов.

Ну что же Вы, Toman, так небрежно об учителях!.. Называете их предметами...  Нехорошо, нехорошо — даже при всей Вашей к ним личной неприязни. 

Цитата: Лукас от января  2, 2014, 21:48
Уроки литературы тоже дают полезные знания

Только для будущих литературоведов

Hellerick

В Интернет есть все те же люди, что вне Интернета. Уже давным-давно.

Цитата: From_Odessa от января  3, 2014, 06:55
Hellerick
В Интернет есть все те же люди, что вне Интернета. Уже давным-давно.

Your point?

У меня вполне нормальные коллеги (в смысле работы с ними), но когда они начинают разговаривать за жизнь, то начинают выглядеть кровожадными маньяками.

И вообще, чем больше я узнаю людей, тем больше начинаю любить Путина.

Цитата: Rwseg от января  3, 2014, 04:03

Цитата: Toman от января  2, 2014, 22:33
И всё это в одном и том же классе, у одной и той же учительницы, с использованием одного и того же учебника. И вы будете утверждать, что уроки русского языка в школе гарантируют какой-то уровень грамотности или хотя бы как-то определяют этот уровень?

Не буду. Буду, что чтение ничего не гарантирует. Это единственный мой пойнт.

Ну, гарантировать вообще может и не гарантирует, но сказать за себя - могу. Если я правильно понял, Вы скептически относитесь к объяснению умения писать правильно интенсивным чтением, а я про себя во всяком случае имею основания считать именно это объяснение верным, по крайней мере изначально. Зато из школы, уже средней, запомнилось насилие по поводу заучивания правил, которые лично мне, опять же, были как минимум малополезны..

Цитата: Rwseg от января  3, 2014, 04:03
Не буду. Буду, что чтение ничего не гарантирует. Это единственный мой пойнт.

Скажем так, более правдоподобно утверждение, что отсутствие чтения в предшкольном и самом младшем школьном возрасте (5-8 лет), вероятнее всего, почти гарантирует проблемы с письменной грамотностью. Поскольку других источников усвоения письменной грамотности нет. В частности, происходящее в школе показывает, что уроки русского языка, по всей вероятности, таким источником не являются. Да, в среднем-старшем школьном возрасте люди в любом случае что-то таки читают, и именно это может быть основным источником какого-то всё-таки повышения уровня грамотности - а вовсе не уроки русского языка. Но усвоение нормы письменной речи в этом возрасте (после 8-9 лет) идёт, видимо, гораздо менее эффективно, потому и результат получается хуже.

Цитата: Margot от января  3, 2014, 06:26
Ну что же Вы, Toman, так небрежно об учителях!.. Называете их предметами...

Сабж же является неявным членом любого предложения, разве вы не знаете?

 

Как говорил О. Бендер, "к чему эти прыжки"?

Цитата: Margot от января  4, 2014, 11:08
Как говорил О. Бендер, "к чему эти прыжки"?

Хотите обсудить ситуацию более подробно? Смотрите: по факту именно вы сейчас агитируете писать на форуме как можно более длинно и нудно. НЯП, преобладающее на форумах вроде этого мнение - что речь в сообщениях должна отчасти стремиться к устной. А в устной речи "исправление" напрягшего вас момента подразумеваемым способом практически недопустимо, поскольку будет слишком много повторов в одном предложении. В письменной речи - допустимо, но всё равно длинно и нудно, что вызовет гнев некоторых.

Цитата: Toman от января  4, 2014, 14:46

Цитата: Margot от января  4, 2014, 11:08
Как говорил О. Бендер, "к чему эти прыжки"?

Хотите обсудить ситуацию более подробно? Смотрите: по факту именно вы сейчас агитируете писать на форуме как можно более длинно и нудно. НЯП, преобладающее на форумах вроде этого мнение - что речь в сообщениях должна отчасти стремиться к устной.

У меня по жизни глобально-патологически стремится устная к письменной. При этом также патологически никогда не умел быть многословным. Особенно страдал на школьных уроках, да

Цитата: Валер от января  4, 2014, 16:12
патологически никогда не умел быть многословным. Особенно страдал на школьных уроках, да

Да, я особенно страдал на сочинениях, например, нужно было написать какую-нибудь сравнительную характеристику Тараса и Бульбы, получалось чуть больше половины странички, просто не мог понять, что от меня хотят

Верно.