Лингвофорум

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 22:39
Существительным он не стал, так как употребляется он очень ограниченно. В основном в роли псевдодеепричастия с предлогом bei. До настоящего существительного ему очень далеко

Да что вы говорите? Вам примеры его очень разнообразного и очень частого употребления во всех падежах (кроме множественного числа, разумеется) приводить или сами поищете?

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 23:49

Цитата: Xico от сентября 22, 2008, 23:02
1) вроде бы уже договорились, что не все считают -ing во временах Continuous исключительно отглагольным существительным.

ни до чего такого мы не "договаривались"! Слово оформлено германским суффиксом существительного, нет ни тени сомнения насчёт когнатов, а также того, что значение причастия - приобретено позднее, так как и в древнеаншлийском и в немецком сейчас причастие настоящего времени образовано другим суффиксом. Так что некоторые могут "считать" что угодно - факты несколько иные.

То, что изначальные формы причастий когда-то смешались с формами отглагольных существительных, еще не делает эти причастия существительными. Или вы станете утверждать, что в сочетании "a sleeping child" sleeping - это тоже отглагольное существительное, раз оно оформлено тем же суффиксом?

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 23:49

Цитировать3) Мы видим, что в немецком развилась форма, со сходным значением и со сходной структурой

Стоп!  В немецком есть инфинитив - форма глагольная по сути, поэтому использование инфинитива для аспектуальных значений совсем не удивляет, и у этого много аналогов в мире. Но в английском-то не инфинитив используется, а обыкновенное существительное (то, что оно потом заняло место причастия - к делу не относится) - вот в чём уникальность и неповторимость!

Про то, что инфинитив вообще есть форма глагольная по сути  - спорное утверждение. Скорее, промежуточная между глаголом и существительным (недаром инфинитив по-немецки называется Nennform 'назывная форма').

Про немецкие das Lesen и т.п. - это однозначно существительные, а не инфинитивы. Они полностью ведут себя как существительные (даже в том, что касается управления, ср. das Buch lesen против das Lesen des Buches).

Что касается взаимосвязи английских и немецких форм - английским отглагольным существительным на -ing больше соответствуют как раз немецкие отглагольные существительные от инфинитива (на -en), а не те, что на -ung. Например, то же самое Übung = exercise, Üben = скорее exercising. Бывает и по-другому, зависит от конкретного глагола, но так или иначе однозначного соответствия между англ. -ing и нем. -ung не наблюдается.

Цитата: ginkgo от сентября 23, 2008, 00:54

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:01

Ирландский: An bhfuil sí ag ól? Tá. Níl
Английский: Is she drinking? She is. She is not.

Нет ничего даже отдалённо похожего в немецком.

В немецком:
Ist er gekommen? - (Ja,) das ist er. / (Nein,) das ist er nicht.
Hat er gefrühstückt? - (Ja,) das hat er. / (Nein,) das hat er nicht.
Liest er (gerade)? - (Ja,) das tut er. / (Nein,) das tut er nicht.
Очень распространенные способы ответов.

Примеры абсолютно не катят, так как у них не та структура  Мы говорили о том, что в английском (как и в кельтских) вместо да/нет можно использовать голый глагол. На материале немецкого это выглядело бы так -

Ist er gekommen? *Er ist. *Er ist nicht

Такого в немецком нет. А фразы типо "да, он именно это делает" немного не из той оперы

ЦитироватьДа что вы говорите? Вам примеры его очень разнообразного и очень частого употребления во всех падежах (кроме множественного числа, разумеется) приводить или сами поищете?

Ну-ка родительный падеж или с предлогом von 

ЦитироватьТо, что изначальные формы причастий когда-то смешались с формами отглагольных существительных, еще не делает эти причастия существительными.

У вас очень смутное преставление об английских причастиях. В древнеанглийском они были на -ende, в точности как в немецком, так что никто ни с кем не смешался  Когда причастия настоящего времени вышли из оборота, то определённое время вообще не было причастий, и вместо старого "sleepende child" говорили "child who sleepth". Только позднее развились новые причастия на базе отглагольного существительного.

ЦитироватьИли вы станете утверждать, что в сочетании "a sleeping child" sleeping - это тоже отглагольное существительное

По происхождению - да, по меркам современного языка - нет. Но при обсуждении возникновения континиус современные употребления бывшего существительного на -ing нерелевантны 

ЦитироватьПро то, что инфинитив вообще есть форма глагольная по сути  - спорное утверждение. Скорее, промежуточная между глаголом и существительным

Здесь не ленинские чтения по теоретической грамматике  Ответьте на простой вопрос: считаете ли вы слова "читать" и "чтение" в одинаковой мере существительными? Именно такая разница и есть между "to read" и "reading"

ЦитироватьПро немецкие das Lesen и т.п. - это однозначно существительные, а не инфинитивы. Они полностью ведут себя как существительные (даже в том, что касается управления, ср. das Buch lesen против das Lesen des Buches).

Неубедительно Винительным падежом кроме личных форм ничто и не может управлять. А вот с косвенными падежами (или предлогами + вин. п.) немного иная картина 

ЦитироватьЧто касается взаимосвязи английских и немецких форм - английским отглагольным существительным на -ing больше соответствуют как раз немецкие отглагольные существительные от инфинитива (на -en), а не те, что на -ung.

Опять рассуждения о состоянии языка в 20-21 веке, которые к истории возникновения Continuous никак не относятся 

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 18:01
Нет ничего даже отдалённо похожего в немецком.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 10:19
Примеры абсолютно не катят, так как у них не та структура  Мы говорили о том, что в английском (как и в кельтских) вместо да/нет можно использовать голый глагол.

Да я ж не говорю, что это полное соответствие, но на "отдаленно похожее" вполне катит, по-моему  Только не принимайте это близко к сердцу, пожалуйста, это было вовсе не в качестве аргумента против особости английских ответов, просто шутливый пример против вашей категоричности.

Цитата: Roman от
Ну-ка родительный падеж или с предлогом von 

Вас удивляют сочетания типа die Kunst des Malens, или der Vorgang des Sehens, или im Falle des Zuwiderhandelns, или... ну, там, die Verbindung von Wissen und Können? Наберите в гугле любой немецкий глагол с –s, узнаете много интересного.

Цитата: Roman от
Ответьте на простой вопрос: считаете ли вы слова "читать" и "чтение" в одинаковой мере существительными? Именно такая разница и есть между "to read" и "reading"

Разница очевидна (разве я утверждала, что инфинитив = чистое существительное?). Добавьте сюда только, что такая же разница между немецкими lesen и das Lesen.

Цитата: Roman от

ЦитироватьПро немецкие das Lesen и т.п. - это однозначно существительные, а не инфинитивы. Они полностью ведут себя как существительные (даже в том, что касается управления, ср. das Buch lesen против das Lesen des Buches).

Неубедительно Винительным падежом кроме личных форм ничто и не может управлять. А вот с косвенными падежами (или предлогами + вин. п.) немного иная картина 

Да? А что им, по-вашему, управляет в предложении Ich wollte das Buch lesen?
И что за "иная картина", что вы имеете в виду?

И еще, ну приведите хоть один аргумент за то, что слова типа das Üben в немецком существительными не являются (или хотя бы являются не совсем существительными). Заодно объясните, дополнительно к ситуации с падежами, почему они употребляются с согласованными атрибутами  (das häufige Üben, а не *das Üben oft).

Цитата: Roman от сентября 22, 2008, 22:14
В немецком это называется "субстантивированный инфинитив". Они и предлоги могут с большой буквы писать - das grosse Mit - и? Но вы разницу между das Üben и die Übung понимаете, или надо жевать?

Разжуйте, пожалуйста, интересно
(Предлоги, написанные с большой буквы, как вы изволили выразиться, тоже являются существительными. И воспринимаются в этом случае как таковые даже если их написать с маленькой.)

Цитата: Roman от
Опять рассуждения о состоянии языка в 20-21 веке, которые к истории возникновения Continuous никак не относятся 

Это была ремарка на полях, чтобы проиллюстрировать существительность немецких слов типа das Lesen и их близость к английским формам на -ing. Поскольку вы в своей  аргументации ссылались на якобы огромную дистанцию между ними, я сочла нужным на это указать.

Вообще, в моем посте не было даже намека на  попытку опровергнуть гипотезу о кельтском происхождении Continuous'а, были лишь замечания по поводу некоторых ваших аргументов. Гипотеза на самом деле интересная.

Цитата: Roman от сентября 23, 2008, 10:19

ЦитироватьТо, что изначальные формы причастий когда-то смешались с формами отглагольных существительных, еще не делает эти причастия существительными.

У вас очень смутное преставление об английских причастиях. В древнеанглийском они были на -ende, в точности как в немецком, так что никто ни с кем не смешался  Когда причастия настоящего времени вышли из оборота, то определённое время вообще не было причастий, и вместо старого "sleepende child" говорили "child who sleepth". Только позднее развились новые причастия на базе отглагольного существительного.

В древнеанглийском были на -ende, а потом, ввиду схожести форм, смешались в сознании носителей с формами на -ing, в чем проблема? Об этом свидетельствует и до сих пор сохранившееся в диалектах произношение причастий с [-ɪn] вместо [-ɪŋ]. Заметьте, отголоски форм на -ende сохранились в языке до сих пор, а вы утверждаете, что они якобы уже в прошлом (когда именно, кстати?) бесследно исчезли... Не могли бы вы дать ссылки, откуда у вас эти сведения? И также поясните, как именно и почему новые причастия развились на базе именно существительного, какая между ними вообще связь, по-вашему несмутному представлению? Есть ли примеры других языков, где причастия бы развились из  существительных? (в этом есть некий нонсенс, не находите?)

Цитата: Roman от

ЦитироватьИли вы станете утверждать, что в сочетании "a sleeping child" sleeping - это тоже отглагольное существительное

По происхождению - да, по меркам современного языка - нет. Но при обсуждении возникновения континиус современные употребления бывшего существительного на -ing нерелевантны 

Почему только современные? Не хотите ли вы сказать, что было время, этакий переходный период, когда слово sleeping в выражении "a sleeping child" воспринималось как существительное?

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2008, 01:06

В древнеанглийском были на -ende, а потом, ввиду схожести форм, смешались в сознании носителей с формами на -ing, в чем проблема? Об этом свидетельствует и до сих пор сохранившееся в диалектах произношение причастий с [-ɪn] вместо [-ɪŋ]. Заметьте, отголоски форм на -ende сохранились в языке до сих пор, а вы утверждаете, что они якобы уже в прошлом (когда именно, кстати?) бесследно исчезли...

Дело в том, что в среднеанглийском форма причастия первого отличалась в разных диалектах: -ing(e) в одних и -inde, -ende, -ande в других.. в дальнейшем формы на -ing(e) стали преобладающими в письменной речи.. таким образом форма причастия совпала с формой отглагольного существительного, которое в древнеанглийском образовывалось с помощью суффиксов -ung и -ing, но в среднеанглийском сохранился только один, -ing..
Правда в North Northen Scots..

ЦитироватьOlder speakers still differentiate the present participle and the gerund (verbal noun). In older Scots the present participle was written <and> /an(d)/and the gerund <ing> /ɪn/. These pronunciations are still used.

Present Participle:
He wis aye stravaigan aboot.
He was always roaming around.

Gerund:    
He's fond o stravaigin aboot.
He likes roaming around.

http://www.scots-online.org/grammar/pronunci.htm#cairt

Про развитие аспекта..

В древнеанглийском были конструкции состоящие из глагола beon и причастия первого, но их довольно сложно найти в текстах.. такие конструкции обозначали качество, протяженное во времени состояние, характеризующие человека или вещь.. e.g. seo.. is irnende thurh middewearde Babylonia burg "that (river) runs through the middle of babylon"; ealle tha woruld on hiora agen gewill onwendende waeron neah C wintra "they all were destroying the world (or: were destroyers of the world) at their own will for nearly fifty years".

В раннем среднеанглийском конструкция ben + Part. I стала не слишком употребимой.. она встречалась в диалектах: в Кенте или на севере, но не в центральной части (Midlands).. в поздний период она распространилась во всех диалектах и вновь стала широко мпользоваться.. e.g.

Syngynge he was or floytynge al the day. (Chaucer)
('He was singing or playing the flute all day long')

The flod is into the greet see rennende. (Gower)
('The river runs into the great sea')

Конструкция не отличалась по смыслу от простого сказуемого, использовалась лишь как синоним этой формы, чтобы предать повествованию больше живости и экспресии..

Далее..в среднем английском было две похожие конструкции, которые часто путали: be + Part. I и be + предлог on (или его редуцированная форма a) + отглагольное существительное..

She wyst not.. whether she was a-waking or a-slepe. (Caxton)
('She did not know whether she was awake (was on waking) or asleep')

A Knyght.. had been on hunting. (Malory)

Конструкция с предлогом обозначала процесс, имеющий место в определенный промежуток времени.. Полагают, что от нее Continues forms могли перенять значения процесса, действия ограниченной продолжительности.. но даже в 17 веке сложно было увидеть различие во смысле между Contunous и non-Continuous формами, e.g:

The Earl of Wesmoreland, seven thousand strong, is marching hitherwards. (Shakespeare)

What, my dear lady Disdain! Are you yet loving? (Shakespeare)
Здесь Continuous форма делает высказывание более эмоциональным

Non-Continuous, простое сказуемое обозначало действие в процессе, которое происходило на глазах у говорящего..

Enter hamlet reading... P o l o n i u s. What do you read, my lord?

Можно говорить, что только к 18 веку Continuous формы приобрели свое значение.. (взято из книги История английского языка.. извиняюсь, если где то криво перевел и не так написал.. а так же за большой объем  

Остается вопросом произошли ли формы Continuous от конструкции 'ben + on + отглагольное существительное' или от 'ben + причастие первое', получившей то же значение..

Коль скоро зашла речь о Continuous and progressive aspects в различных языках предлагаю ознакомиться со статьей на эту тему в Wikipedia.

Из нее же:

Цитировать
Dutch

There are various methods of forming a continuous in Dutch.

One is the same as in English: zijn (to be) with the present participle, e.g. Het schip is zinkende (The ship is sinking). This is usually used to give some dramatic overtone and is not normally used.

The second method of forming is as in the German dialects above: zijn, the preposition aan, and the gerund (verb used as a noun), e.g. De man is aan het eten (literally The man is at the eating), meaning The man is eating. Mainly (and extensively) used in colloquial speech, but not in official writing.

The third method is by using a verb expressing position, like zitten (to sit), staan (to stand), liggen (to lie). Examples: Hij zit te lezen (lit. He sits to read), meaning He is reading, Zij ligt te slapen (lit. She lies to sleep), meaning She is sleeping. Mainly (and extensively) used in colloquial speech, but not in official writing.

A fourth method, also available in English, is using the adverb bezig (busy), e.g. Ik ben bezig met lezen (lit. I am busy with reading), meaning I am busy reading.

Цитировать
Jèrriais

[Jèrriais is the form of the Norman language spoken in Jersey, in the Channel Islands, off the coast of France.]

Formed exactly as in Rhenish German, Jèrriais constructs the continuous with verb êt' (be) + à (preposition) + infinitive. For example, j'têmes à mangi translates as we were eating.

Развенчание мифа о ранних англо-саксах

http://www.youtube.com/watch?v=tf4aivhx3N4

Англ. smashing < гэл. 's math sin "это хорошо".

Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:

Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:

Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

Вы владеете валлийским?

Средневековым валлийским, прежде всего?

Цитата: Rōmānus от сентября 22, 2008, 23:49
был в латыни

А что это в латыни?

Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2013, 22:01

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:

Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

Вы владеете валлийским?

Средневековым валлийским, прежде всего?

Нет, к сожалению, но погуглив немного, увидел, что на него по данной теме тоже ссылаются.

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Англ. smashing < гэл. 's math sin "это хорошо".

А вы никогда не думали, что это может произойти ВНЕЗАПНО от слова smash?

Цитата: Rwseg от декабря 23, 2013, 18:15

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Англ. smashing < гэл. 's math sin "это хорошо".

А вы никогда не думали, что это может произойти ВНЕЗАПНО от слова smash?

Думаете я английского не знаю? Только шило на мыло менять - у англ. smash нет приличной этимологии, вы ещё скажите, что "зонтик" *внезапно* происходит не от голл. "zonnedek", а от рус. "зонт".

Если мы каждое слово с неизвестной этимологией будем притягивать за уши к созвучным словам (и целым фразам!) из других языков, то так далеко можно зайти.

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:
Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

The growth of new negative and interrogative forms with do can be accounted for by syntactic conditions. By that time (17 c.) the word order in the sentence had become fixed: the predicate of the sentence normally followed the subject. Where have the Celts been then?

Цитата: Y.R.P. от декабря 23, 2013, 23:10

Цитата: Wildnorth от декабря 20, 2013, 19:56
Использование англ. вспомогательного глагола do/did до боли напоминает аналогичную гэльскую частицу прошедшего времени do. Мне всегда казалось, что англичане позаимствовали эту конструкцию у кельтов, т.к. в других германских языках её нет, но может я не прав, отдельно этот вопрос не изучал:
Bhuail iad - They hit ("Hit they.")
Cha do bhuail iad - They didn't hit
An do bhuail iad? - Did they hit?
Nach do bhuail iad? - Didn't they hit?

The growth of new negative and interrogative forms with do can be accounted for by syntactic conditions. By that time (17 c.) the word order in the sentence had become fixed: the predicate of the sentence normally followed the subject. Where have the Celts been then?

You're probably asking, where the Celts were then? In the next neighbourhood, I guess, Wales, Cornwall and Scotland.
Dutch, German, Danish, Afrikaans have a fixed word order too, but they don't use anything resembling English auxiliary 'do' or its Celtic counterparts in interrogative and negative sentences.

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 00:37
they don't use anything resembling English auxiliary 'do' or its Celtic counterparts in interrogative and negative sentences.

Вы хорошо себе представляете, где был, например, гэльский и где английский в 17 веке?

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 01:14

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 00:37
they don't use anything resembling English auxiliary 'do' or its Celtic counterparts in interrogative and negative sentences.

Вы хорошо себе представляете, где был, например, гэльский и где английский в 17 веке?

Да, вполне, очень странный вопрос... Вам показать карты сосуществования североанглийских и шотландских диалектов с гэльским в те времена?

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 01:30
Вам показать карты сосуществования североанглийских и шотландских диалектов с гэльским в те времена?

Можете себя не утруждать, я прекрасно знаю. Уже в 16 веке гэльский ограничивался Хайлендом (в широком смысле) и западным Галлоуэем. Вы представляете, где Галлоуэй и где хотя бы Йорк? Я не знаю, может, по-российским меркам это «рядом», но по-британским это далеко.

Подпишусь.

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 18:28

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 01:30
Вам показать карты сосуществования североанглийских и шотландских диалектов с гэльским в те времена?

Можете себя не утруждать, я прекрасно знаю. Уже в 16 веке гэльский ограничивался Хайлендом (в широком смысле) и западным Галлоуэем. Вы представляете, где Галлоуэй и где хотя бы Йорк? Я не знаю, может, по-российским меркам это «рядом», но по-британским это далеко.

Что Вы прекрасно знаете? Какой Йорк, причём тут Йорк??? Особенно когда Галловэй практически граничит с Англией. Хайленд в широком смысле - это больше половины территории Шотландии, если не 2/3, вплоть до Кайтнесса (где гэльский был как минимум до 17-18 века). И угадайте с трёх раз, на каком языке говорила остальная часть страны??

Вот карта Шотландии 12 века, английский также соседствует с кумбрийским:



голубой цвет - гэльский
малиновый - др-норв./норн
зелёный - кумбрийский
серый - английский

Вот Шотландия в 15-16 вв.:



синий - гэльский
жёлтый - английский
светло-коричневый - норн

Глагол smash — первая фиксация 17 в.,  smashing — 19 в. Развитие вспомогательного do — те же 16-17 века.

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 21:14
Какой Йорк, причём тут Йорк???

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 01:30
Вам показать карты сосуществования североанглийских и шотландских диалектов с гэльским в те времена?

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 21:14
Вот карта Шотландии 12 века

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 21:14
Вот Шотландия в 15-16 вв.

И что? Хотели меня «подловить»? Мимо.

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 21:14
И угадайте с трёх раз, на каком языке говорила остальная часть страны??

Braid Inglis Scottis.

Цитата: Rwseg от декабря 24, 2013, 01:14

Цитата: Wildnorth от декабря 24, 2013, 00:37
they don't use anything resembling English auxiliary 'do' or its Celtic counterparts in interrogative and negative sentences.

Вы хорошо себе представляете, где был, например, гэльский и где английский в 17 веке?

Вспомогательный глагол "делать" - это не из ирландского в английском, а из британского.

В средневековом британском употребление глагола "делать" в качестве вспомогательного - обычная вещь.

Но некоторые думают, что они могут судить о каких-то влияниях на английский, не зная британского.

в саксонских диалектах немецкого вспомогательный глагол делать употребляется примерно как в английском. влияние кельтских на саксонские - минимальнейшее