Лингвофорум

Rwseg, можете не извиняться: меня здесь практически ничье мнение обо мне не интересует.

А если спросите, почему я негативно отношусь к фонетике (безусловно, не к науке, а к ее использованию в повседневности), то отвечу: не забивали бы школьникам этой фонетикой голову, так побольше времени оставалось бы на освоение хотя бы азов грамотности. А то ведь записывают они звук как [е] или как ['э] — особой разницы нет (да и не понимаю, зачем русскому человеку изучать произношение на русском же по транскрипциям, когда по тому же ТВ на слух ловить проще), зато такой вопиющей безграмотности с правописанием, что наблюдается в последние годы (именно когда фонетику ввели в школьные программы), мне никогда в жизни встречать не приходилось.

Не знаю, кому как, а мне представляется, что на родном языке писать с ошибками просто неприлично. Потому и внимание следует в первую очередь уделять правописанию, а не тратить дорогие школьные часы на фонетику.

И опять же, положим, некто сомневается, как правильно произносить: гололед или гололёд. Так что, он, по-вашему, станет разыскивать транскрипции, чтобы с ними свериться? А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16в последние годы (именно когда фонетику ввели в школьные программы)

Я учился в школе в 70-е годы.
Фонетика уже была. По крайней мере, я помню, как выписывал транскрипции русских слов.
...
Мне так кажется, было бы хорошо преподавать в школе фонетику в полноценном виде. Рассказать детям, какие вообще бывают звуки в разных языках. С примерами из языков народов России, также из английского и др. иностранных.

Margot, но вы же не школьник и не обыватель, вы учились на филфаке? У вас же был курс русской фонетики?
И не забивают им голову. Спасибо 5% всего времени отводят, да и всё. Достаточно любой учебник открыть и посмотреть.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
Потому и внимание следует в первую очередь уделять правописанию, а не тратить дорогие школьные часы на фонетику.

Ну хорошо, пусть я неудачно выразилась. Я говорю о последнем времени, когда фонетика вошла в ЕГЭ и когда на форумах (а я бываю на таких) большинство вопросов, которые задают учащиеся, выполняющие домашние задания, именно по фонетике. Не по орфографии-пунктуации-стилистике.

Кстати, а Вам, Солохин, эти транскрипции после школы пригодились?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни

Если не буквально фонетика в ее буквоедческом смысле, "наука ради науки", а ближе к орфоэпии - то может. Не попасться в ловушку а-ля шиболет. Ставить ударение по литературным нормам. Не гхекать, окать и проявлять прочие ярко выраженные диалектные черты там, где стоит говорит на русском литературном языке, или наоборот, быстрее вписаться в местное окружение еще до того, как сам подметишь черты произношения данного населенного пункта, не тратя время на самостоятельное выяснение особенностей речи.
И тема про гололедицу как раз близка к орфоэпии, а не строго фонетике со всеми этими разборами "куда там подальше засунуть язык".

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 17:29
Margot, но вы же не школьник и не обыватель, вы учились на филфаке?

Я не училась на филфаке. Но судя по тому что здешние филологи, притом даже с ученой степенью, не умеют склонять слово "метла" в мн. ч., — и там, на филфаке, надо отдавать предпочтение вовсе не фонетике.

Я носитель, я всегда прав 

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:31Кстати, а Вам, Солохин, эти транскрипции после школы пригодились?

Как физику, конечно, не пригодилась.
Но мне кажется, именно оттуда у меня начался интерес к языку (а потом - к языкам).
Мена вначале поразило, как хаотичный с первого взгляда набор звуков речи укладывается в две стройные оппозиции - глухой/звонкий, мягкий/твердый (йотированный - нейотированный для гласных). Потом ещё больше поразила неполнота этой классификации.
Некоторые звуки не имели пар! Это наводило на самые интересные догадки.
Помню, я будучи еще ребенком догадался, что раз русский язык использует не все возможности - значит, в других языках должны быть звонкие Ч и Ц. Отсюда родился интерес к другим языкам, как необходимому дополнению русского языка.
Когда судьба сталкивала меня с носителями других языков (я жил на Урале), я всегда любопытствовал, расспрашивал - удмуртов, татар, коми... звучание чужого языка казалось откровением.
Английский этой информации не давал, так как у учителей произношение было никакое.
Вот чего у нас в школе не было - так это фонетики английского!
Странно, да?
Нас научили произносить только th и r, можете представить? Гласных вообще не объясняли.
Впрочем, альвеолярное t очень обогатило мои понятия - это был первый намек на различие взрывных и африкат (место то же, что и у Ч, а звук иной!)

Iskandar, я внимательно прослушала монолог Иткина. Не поняла, что именно Вы хотели подчеркнуть, его выставляя.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
Не знаю, кому как, а мне представляется, что на родном языке писать с ошибками просто неприлично. Потому и внимание следует в первую очередь уделять правописанию, а не тратить дорогие школьные часы на фонетику.

Лучший способ изучения орфографии - чтение. Школьные часы, наоборот, слишком много тратятся на эту ерунду.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
(да и не понимаю, зачем русскому человеку изучать произношение на русском же по транскрипциям, когда по тому же ТВ на слух ловить проще)

Если не донести до человека сам принцип различия букв и звуков, то сам он догадается об этом далеко не сразу, если вообще догадается.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16не забивали бы школьникам этой фонетикой голову, так побольше времени оставалось бы на освоение хотя бы азов грамотности.

Лучше бы реформировали орфографию, избавив её от кучи ненужных правил и исключений. Тогда освоение грамотности происходило бы быстрее, и больше времени бы оставалось на действительно полезные предметы

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

А кому может пригодиться в жизни, например, история?

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 17:42Я носитель, я всегда прав 

Кстати, изучать произношение на слух - очень сложное занятие. В отношении некоторых элементов языка оно под силу лишь тренированным. Это касается, например, гласных в русском. Даже осознать, что в русском о произносится дифтонгически ([уо]) бывает весьма непросто для того, кому русский родной. Так что ловить на слух совсем не проще.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:16
А если нет, то объясните мне, плз, зачем и кому фонетика может пригодиться в жизни?

Очень полезная штука при изучении иностранных языков.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:23Даже осознать, что в русском о произносится дифтонгически ([уо]) бывает весьма непросто для того, кому русский родной.

Точно!
Я это осознал только когда мучился с "Говорилкой", пытаясь научить её правильно ставить ударения.
Оказалось, что ударная "о" лучше всего изображается как "уоо". Тогда Говорилка читает красиво, нараспев - и очень похоже.
Простое "ооо" звучит совсем непохоже, будто "ыоо"

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:16
Лучший способ изучения орфографии - чтение.

Это верно. Но чтение уже не только в школе, а "повсеместно". Вот привить любовь чтению — это да, задача школы.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:16
Школьные часы, наоборот, слишком много тратятся на эту ерунду.

Орфография — не ерунда, тем более что не каждому она дается только чтением. Так что сокращать часы, отведенные на О., не стоит, и так на нее времени дается в обрез.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:25
Очень полезная штука при изучении иностранных языков.

С этим не поспоришь. Но я говорила только о русском.

Цитата: GaLL от декабря 19, 2013, 18:23Кстати, изучать произношение на слух - очень сложное занятие. В отношении некоторых элементов языка оно под силу лишь тренированным. Это касается, например, гласных в русском. Даже осознать, что в русском о произносится дифтонгически ([уо]) бывает весьма непросто для того, кому русский родной. Так что ловить на слух совсем не проще.

Да, под ударением. А еще у меня в "спасибо" иногда проскальзывает дифтонг /уа/ в конце, где безударный, но это уже я один такой дурак 

mrEasyskanker, а Вы, случаем, не в дикторы готовитесь?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 18:29привить любовь чтению — это да, задача школы

Если семья не привила любовь к чтению, то надо начинать в нуля. А именно, а аудиокниг. Дети должны просто сидеть и слушать.

К слову, нет другого способа приучить детей к книге, кроме чтения вслух!
Кто этого ещё не понял, срочно исправляйтесь! На это нельзя жалеть сил. Помимо постановки правильного отношения к книге, это даёт тонкий контакт с ребёнком, который потом принесет добрые плоды в "переходный возраст" и проч.

Аудиокниги - грубее, конечно. Начинать надо именно с живого чтения вслух.
Потом аудиокниги.

Солохин, по аудиокнигам орфографию не осилишь. Да, просто полюбить книгу, конечно, можно. Но все же для повышения грамотности (о чем мы тут с Галлом говорили) нужно, чтобы текст был перед глазами.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:41
Я не училась на филфаке. Но судя по тому что здешние филологи, притом даже с ученой степенью, не умеют склонять слово "метла" в мн. ч., — и там, на филфаке, надо отдавать предпочтение вовсе не фонетике.

Простите, а какой вуз вы заканчивали, если не секрет? А филологи не обязаны везде на СРЛЯ говорить и писать.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:41
Я не училась на филфаке.

Извините, ошибся. А где, если не секрет?

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 17:41
Но судя по тому что здешние филологи, притом даже с ученой степенью, не умеют склонять слово "метла" в мн. ч., — и там, на филфаке, надо отдавать предпочтение вовсе не фонетике.

Да, анекдотично, но те филологи, которые филологи, конечно должны быть граммарнаци знать нормативное склонение «метлы», а те «филологи», которые лингвисты, не обязательно.

Цитата: Margot от декабря 19, 2013, 18:38для повышения грамотности (о чем мы тут с Галлом говорили) нужно, чтобы текст был перед глазами.

Верно! Но если ребенок не полюбит читать, его не заставишь.
Аудиокниги - это способ привить любовь к книге.