Лингвофорум

Нужна консультация носителя.
Самые первые вопросы, которые возникают - насколько уместно использование букв "ф", "ц", "щ", различаются ли согласные по мягкости?

Может ногайский оставить?

Цитата: Mercurio от декабря 15, 2013, 20:23
Может ногайский оставить?

Да говорили уже, не очень он. Длинные слишком слова получаются.

Цитата: Alenarys от декабря 15, 2013, 20:24

Цитата: Mercurio от декабря 15, 2013, 20:23
Может ногайский оставить?

Да говорили уже, не очень он. Длинные слишком слова получаются.

Спокуха бро, ща Саня замутит алфавит. Он в этом деле спец

Какие есть фонемы, которых нет в ногайском, и какие ногайские буквы не нужны?

Цитата: Mercurio от декабря 15, 2013, 20:26Спокуха бро, ща Саня замутит алфавит. Он в этом деле спец

не преувеличивай, я дилетант 

Фонетика: Вокализм.

Подъём      Передние     Задние Верхний                и ү                 ы у Средний               i ө̆                     о̆ Нижний                ә                    а Консонатизм                                                     Губно-губн. Губно-зуб. Переднеяз. Нёбно-зубные Среднеяз. Заднеяз. Увуляр. Глоточные Шумные: смычные                             б п                                     д т                                                  г к            қ                проточные                         w                  в ф                 з с         ж щ ш                 й            х              ғ              h                аффрикаты                                                                     ц         җ     ч Сонорные: смычные носовые          м                                         н                    Непроточные                                                             л                 р

Ч забыли. Ч произносится несколько гортанно. Правда не всегда.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 20:27
не преувеличивай, я дилетант 

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 20:27
Какие есть фонемы, которых нет в ногайском, и какие ногайские буквы не нужны?

Есть гортанная смычка(есть вероятность, что она пришла из Дагестана к нам), но используется нечасто. В остальном, в принципе, все то же. А да, есть татарская ж, и некоторые группы юртовцев, например, кундровцы, произносят ш по-своему.

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 20:32
Фонетика: Вокализм.

Подъём      Передние     Задние Верхний                и ү                 ы у Средний               i ө̆                     о̆ Нижний                ә                    а Консонатизм                                                     Губно-губн. Губно-зуб. Переднеяз. Нёбно-зубные Среднеяз. Заднеяз. Увуляр. Глоточные Шумные: смычные                             б п                                     д т                                                  г к            қ                проточные                         w                  в ф                 з с         ж щ ш                 й            х              ғ              h                аффрикаты                                                                     ц         җ     ч Сонорные: смычные носовые          м                                         н                    Непроточные                                                             л                 р

Спасибо.
Насколько частотны ц, ф, в, з, нужно ли различать щ и ш, ж и җ, ә и а, в и w, почему нет звука, обозначаемого в ногайском нъ?
Предлагаю для начала так, но информации пока недостаточно:
A a, B в, C c, D d, E e, F f, G g, Ğ ğ, I i, J j, K k, L l, M m, N n, O o, Ө ө, P p, Q q, R r, S s, Š š, T t, U u, V v, W w, X x, Y y, Z z, Ž ž
' - гортанная смычка
c для ч, y для ү, i для ы/i/и

Что подразумевается под X x и ' ?

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 20:56
Спасибо.
Насколько частотны ц, ф, в, нужно ли различать щ и ш, ж и җ, ә и а, в и w, почему нет звука, обозначаемого в ногайском нъ?
Предлагаю для начала так:
A a, B в, C c, D d, E e, F f, G g, Ğ ğ, I i, J j, K k, L l, M m, N n, Ň ň, O o, Ө ө, P p, Q q, R r, S s, Š š, T t, U u, V v, W w, X x, Y y, Z z, Ž ž
' - гортанная смычка

Энциклопедия пишет, что ң (нъ) в юртовском отсутствует.

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 21:02

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 20:56
Спасибо.
Насколько частотны ц, ф, в, нужно ли различать щ и ш, ж и җ, ә и а, в и w, почему нет звука, обозначаемого в ногайском нъ?
Предлагаю для начала так:
A a, B в, C c, D d, E e, F f, G g, Ğ ğ, I i, J j, K k, L l, M m, N n, Ň ň, O o, Ө ө, P p, Q q, R r, S s, Š š, T t, U u, V v, W w, X x, Y y, Z z, Ž ž
' - гортанная смычка

Энциклопедия пишет, что ң (нъ) в юртовском отсутствует.

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 21:02Энциклопедия пишет, что ң (нъ) в юртовском отсутствует.

это очень хорошо.

Цитата: rashid.djaubaev от декабря 15, 2013, 21:02
Что подразумевается под X x и ' ?

х, h и гортанная смычка соотвественно.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 21:03

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 21:02Энциклопедия пишет, что ң (нъ) в юртовском отсутствует.

это очень хорошо.

Что Геоалекс читает энциклопедии?

Цитата: Alenarys от декабря 15, 2013, 21:04

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 21:03

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 21:02Энциклопедия пишет, что ң (нъ) в юртовском отсутствует.

это очень хорошо.

Что Геоалекс читает энциклопедии?

эх, мне бы почитать про юртовский. Какие данные по частотности фонем, и насколько важно различать и, ы, i?

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 20:56

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 20:32
Фонетика: Вокализм.

Подъём      Передние     Задние Верхний                и ү                 ы у Средний               i ө̆                     о̆ Нижний                ә                    а Консонатизм                                                     Губно-губн. Губно-зуб. Переднеяз. Нёбно-зубные Среднеяз. Заднеяз. Увуляр. Глоточные Шумные: смычные                             б п                                     д т                                                  г к            қ                проточные                         w                  в ф                 з с         ж щ ш                 й            х              ғ              h                аффрикаты                                                                     ц         җ     ч Сонорные: смычные носовые          м                                         н                    Непроточные                                                             л                 р

Спасибо.
Насколько частотны ц, ф, в, з, нужно ли различать щ и ш, ж и җ, ә и а, в и w, почему нет звука, обозначаемого в ногайском нъ?
Предлагаю для начала так, но информации пока недостаточно:
A a, B в, C c, D d, E e, F f, G g, Ğ ğ, I i, J j, K k, L l, M m, N n, O o, Ө ө, P p, Q q, R r, S s, Š š, T t, U u, V v, W w, X x, Y y, Z z, Ž ž
' - гортанная смычка
c для ч, y для ү, i для ы/i/и

Неплохо! Ф изначально у нас не было, в иностранных словах заменяли диграфом хв. Ц почти не встречается. З встречается почаще. Насчет ш и щ как раз я уже оговорился, что кундровцы произносят ш очень своеобразно, отчасти их ш чем-то похоже на щ.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 21:06

Цитата: Alenarys от декабря 15, 2013, 21:04

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 21:03

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 21:02Энциклопедия пишет, что ң (нъ) в юртовском отсутствует.

это очень хорошо.

Что Геоалекс читает энциклопедии?

эх, мне бы почитать про юртовский. Какие данные по частотности фонем, и насколько важно различать и, ы, i?

Я бы и сам хотел прочитать, только где? Хотят вроде со следующего года выпустить книгу у нас в Астре, "Диалекты астраханских татар называется", не знаю, посмотрим. Насчет i: ее не различают никак, ее просто нет, от и она ничем не отличается.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 21:06
эх, мне бы почитать про юртовский.

Про юртовский в природе есть:
1. Энциклопедия "Языки РФ и соседних государств" том 3, М., 2005 (собственно её я и цитировал)
2. Статья в "Учёных записках Казанского пед ин-та" Вып. 166, Казань, 1976
3. Статья в "Советской тюркологии" №6 за 1987 г.

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 21:12

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 21:06
эх, мне бы почитать про юртовский.

Про юртовский в природе есть:
1. Энциклопедия "Языки РФ и соседних государств" том 3, М., 2005 (собственно её я и цитировал)
2. Статья в "Учёных записках Казанского пед ин-та" Вып. 166, Казань, 1976
3. Статья в "Советской тюркологии" №6 за 1987 г.

Шквал прям литературы... Ни одной книги целостной даже нет.

Цитата: Alenarys от декабря 15, 2013, 21:07

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 20:56
A a, B в, C c, D d, E e, F f, G g, Ğ ğ, I i, J j, K k, L l, M m, N n, O o, Ө ө, P p, Q q, R r, S s, Š š, T t, U u, V v, W w, X x, Y y, Z z, Ž ž
' - гортанная смычка
c для ч, y для ү, i для ы/i/и

Неплохо! Ф изначально у нас не было, в иностранных словах заменяли диграфом хв. Ц почти не встречается. З встречается почаще. Насчет ш и щ как раз я уже оговорился, что кундровцы произносят ш очень своеобразно, отчасти их ш чем-то похоже на щ.

Значит, можно попробовать так:

A a, B в, C c, D d, E e, G g, Ğ ğ, I i, J j, K k, L l, M m, N n, O o, Ө ө, P p, Q q, R r, S s, Š š, T t, U u, V v, W w, X x, Y y, Z z

z для ж, s для с и з, š для ш и щ
27 букв, только на одну букву больше, чем в английском, ну и апостроф для гортанной смычки.
Для ы наверно все-таки нужна буква?

Цитата: Geoalex от декабря 15, 2013, 21:12Про юртовский в природе есть:
1. Энциклопедия "Языки РФ и соседних государств" том 3, М., 2005 (собственно её я и цитировал)
2. Статья в "Учёных записках Казанского пед ин-та" Вып. 166, Казань, 1976
3. Статья в "Советской тюркологии" №6 за 1987 г.

Чтение много времени не займет 

Немного оффтопа:
Определяя языковую специфику карагашей и юртовцев, важно помнить, что в советский период в ходе политики интеграции малых народов в более крупные этнические общности, такие локальные группы ногайского происхождения, как юртовцы, карагаши и кундровцы, проживающие на территории Астраханской области, были причислены к татарам. Данное обстоятельство вызвало процесс так называемого «отатаривания», осуществляемый, главным образом, через систему образования: из Казани были направлены учителя татарского языка, целенаправленно оказывалась методическая и информационная помощь. Вследствие проводимой политики в школах с 1 класса стало обязательным предметное изучение татарского языка (туган тель) и родной речи (адабият), помимо этого, по желанию родителей дети могли обучаться и в национальном классе, где изучение общеобразовательных дисциплин проводилось на татарском языке. Именно поэтому поколение 50–60 годов XX в. владеет литературным и письменным татарским языком. В то же время, карагаши всегда сохраняли стойкое локальное самосознание, вследствие чего татарский язык не стал для них родным, хотя и наложил отпечаток на произношении тех или иных слов: например, в селах в Сеитовка и Растопуловка присутствует татарский «ёкающий» звук, тогда как в Джанае и Ясын-Сокане – ногайский «чокающий» звук, с элементами гортанности.

ногайский чокающий наверно трушнее? Надо оставить один и убрать другой.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 15, 2013, 21:21
ногайский чокающий наверно трушнее? Надо оставить один и убрать другой.

Джанайцы правда чокуют, а мы жокаем, но это больше дж, чем ж.