Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Украинский і в «неожиданных» местах

Автор Wolliger Mensch, декабря 5, 2013, 20:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Wolliger Mensch

#25
декабря 6, 2013, 17:11
Цитата: Swet_lana от декабря  6, 2013, 09:21
Читала в одной книге, что возникновение [і] на месте этимологического [о] прошло через этап о>оо>у. Ну там типа того: вуз,  вускъ,  грубъ,  гнуй,  братув,  вовкувъ,
рувных, на тонкум ... (віз, віск, гній, гріб, гній, братів, вовків, рівних, на тонкім...)  16 столетие.
Видимо, тогда діброва и получила звук [і].

Обсуждали: удлинение др.-русск. о не смешивалось с у, так как на пути от о̄ к і не было этапа у: о̄ > уо > ўэ > ўі > і > ї. В части говоров о̄ дал у, но эти говоры не рассматриваем. Формы діброва, заміж, возможно, являются случайным совпадением у с уо, откуда потом пошло регулярное развитие дифтонга.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#26
декабря 6, 2013, 17:12
Цитата: watchmaker от декабря  6, 2013, 10:14
А [о]? Возможно?

Только по аналогическому изменению под влиянием другого слова.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

#27
декабря 6, 2013, 17:18
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2013, 20:04
Цитата: klangtao от декабря  5, 2013, 16:56
Только "і" в неожиданных местах

В украинском два слова с і в «неожиданном» месте: заміж и діброва.
А как эти слова написать системой Максимовича?

А как написать огiрок?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#28
декабря 6, 2013, 17:49
Цитата: Alexandra A от декабря  6, 2013, 17:18
А как эти слова написать системой Максимовича?

А как написать огiрок?

Через у̑.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#29
декабря 6, 2013, 17:50
діброва вообще может иметь отношения к к укр. о > і, если там после интересующего нас слога не было никакого редуцированного (дѫбрава)?

кстати, как объясняются тільки < толик-, кілька < колик- и как они связаны с пол. tylko и kilka?

Alexandra A

#30
декабря 6, 2013, 18:00
Кстати, а ведь в системе Максимовича нужна и буква И с циркумфлексом...

А как её напечатать?

Или нужно брать из списка дополнительных знаков в Ворде?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#31
декабря 6, 2013, 18:03
Цитата: Iskandar от декабря  6, 2013, 17:50
кстати, как объясняются тільки < толик-, кілька < колик- и как они связаны с пол. tylko и kilka?

Там второй слог стянулся одновременно с удлинением в новых закрытых слогах, то есть и там выступил в роли редуцированного. Польское tyle (tyli, от которого tylko) преобразовано по аналогии с ile, ilko «сколько», ср. также др.-польск. tele, telko — по аналогии с jele, jelko.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#32
декабря 6, 2013, 18:10
Такое впечатление, что кілька "несколько" — таки заимствование...

Wolliger Mensch

#33
декабря 6, 2013, 18:12
Цитата: Iskandar от декабря  6, 2013, 18:10
Такое впечатление, что кілька "несколько" — таки заимствование...

Возможно, подгонка под польскую форму.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Swet_lana

#34
декабря 6, 2013, 19:12
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  6, 2013, 17:11
Цитата: Swet_lana от декабря  6, 2013, 09:21
Читала в одной книге, что возникновение [і] на месте этимологического [о] прошло через этап о>оо>у. Ну там типа того: вуз,  вускъ,  грубъ,  гнуй,  братув,  вовкувъ,
рувных, на тонкум ... (віз, віск, гній, гріб, гній, братів, вовків, рівних, на тонкім...)  16 столетие.
Видимо, тогда діброва и получила звук [і].

Обсуждали: удлинение др.-русск. о не смешивалось с у, так как на пути от о̄ к і не было этапа у: о̄ > уо > ўэ > ўі > і > ї. В части говоров о̄ дал у, но эти говоры не рассматриваем. Формы діброва, заміж, возможно, являются случайным совпадением у с уо, откуда потом пошло регулярное развитие дифтонга.
о̄ > уо > ўэ > ўі > і > ї - да помню, помню, учила когда-то...
Но все-таки: почему в документах 16 века именно такие формы? (вуз,  вускъ,  грубъ,  гнуй,  братув,  вовкувъ, рувных, на тонкум ... )

Wolliger Mensch

#35
декабря 6, 2013, 19:45
Цитата: Swet_lana от декабря  6, 2013, 19:12
Но все-таки: почему в документах 16 века именно такие формы? (вуз,  вускъ,  грубъ,  гнуй,  братув,  вовкувъ, рувных, на тонкум ... )

1. Из какой местности документы?
2. Койне на основе каких говоров было?
3. Какого времени документы, и на каком этапе было развитие о̄?
4. По п. 3 — как отражался дифтонг на письме?
5. Какие отношения у этих документов с польским языком (где удлинение после падения редуцированных также имело место, но только в несколько отличных циркумстанциях)?

Вот примерный круг вопросов. Т. е. просто так посмотреть и сказать «раз там у, значит др.-русск. о̄ > у» нельзя — много нюансов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#36
декабря 6, 2013, 19:47
Цитата: Vertaler от декабря  5, 2013, 21:03
WM, аккуратнее: klangtao любит грызться в несколько раз сильнее, чем ты.

А что не так я сказал? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Swet_lana

#37
декабря 6, 2013, 20:01
Ну вот эта работа, читала достаточно давно, что-то конечно, забылось.

http://st.zu.edu.ua/docs/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf

Джереми

#38
декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Swet_lana

#39
декабря 10, 2013, 18:49
Цитата: Джереми от декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Може, тут справа в чергуванні е-о-и?
деру - здираю - здор? (а потом о в закрытом слоге превратилось в і)

так же, как в русском: беру - собираю - (за)бор

Wolliger Mensch

#40
декабря 10, 2013, 18:52
Цитата: Джереми от декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?

Нет. Праслав. *děra и *dyra — разные основы, хотя подвергшиеся потом в славянских языках смешению вместе с формами *dira и *dura.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#41
декабря 10, 2013, 18:57
Цитата: Swet_lana от декабря 10, 2013, 18:49
Цитата: Джереми от декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Може, тут справа в чергуванні е-о-и?
деру - здираю - здор? (а потом о в закрытом слоге превратилось в і)

так же, как в русском: беру - собираю - (за)бор

Дело в том, что в праславянском было схожие две основы для «дыры» — děra и *dira — от глагола *dьrati и *dura/*dyra — от глагла *dъriti (родственного литовскому durti «колоть»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

dagege

#42
декабря 10, 2013, 18:58
Цитата: klangtao от декабря  5, 2013, 20:33
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2013, 20:24
Понятия не имею, чего ждут филологи. :donno:

Для исторической фонетики украинского.
Историческая фонетика - это наука. Владеющие ею хотя бы на уровне азов - это лингвисты или, по крайней мере, филологи. А простые российские граждане, зная анекдот про "пыво", тем не менее всерьёз впадают в ступор от булгаковского прикола "А как по-украински будет кит, если кіт - это кот"? Не говоря уж о премьер-министре Украины, ставшем мемом благодаря таланту втыкать і в действительно неожиданные места.
его кровосиси были незабываемы.
Странно, что не кривисиси.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Wolliger Mensch

#43
декабря 10, 2013, 19:12
Цитата: dagege от декабря 10, 2013, 18:58
его кровосиси были незабываемы.
Странно, что не кривисиси.

В какой форме он употребил это слово?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Джереми

#44
декабря 10, 2013, 19:14
Цитата: dagege от декабря 10, 2013, 18:58
его кровосиси были незабываемы.
Странно, что не кривисиси.
Пан Азаров сказал же таки "Кровосіси" (кровосисы), а не "кровосісі", и тем более не "кровоциці".
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Pawlo

#46
декабря 10, 2013, 19:25
Цитата: Swet_lana от декабря  5, 2013, 20:25
В слове огірок, действительно,  і вместо у, да еще и слог открытый.
Мне кажеться сложись история Украины иначе то может быть заударное о начало бы массово переходить в і через промежуточное у и имели бы мы сейчас Вілинь,  міліко и т п
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

#47
декабря 10, 2013, 19:28
Цитата: klangtao от декабря  5, 2013, 20:33
Не говоря уж о премьер-министре Украины, ставшем мемом благодаря таланту втыкать і в действительно неожиданные места.
почему же ук него вполне полсдеоватльный икавизм
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

#48
декабря 10, 2013, 19:38
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 18:57
Цитата: Swet_lana от декабря 10, 2013, 18:49
Цитата: Джереми от декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Може, тут справа в чергуванні е-о-и?
деру - здираю - здор? (а потом о в закрытом слоге превратилось в і)

так же, как в русском: беру - собираю - (за)бор

Дело в том, что в праславянском было схожие две основы для «дыры» — děra и *dira — от глагола *dьrati и *dura/*dyra — от глагла *dъriti (родственного литовскому durti «колоть»).
то есть тут у нас различие уходящие в праславянское время?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Wolliger Mensch

#49
декабря 10, 2013, 19:41
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2013, 19:38
то есть тут у нас различие уходящие в праславянское время?

Между *děra, *dira, *dyra, *dura? Да, это образования праславянского времени.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр