Лингвофорум

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:09

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Чересчур сложная аналогия.

В индоевропейских было полно аналогических перестроек по склонению местоимений.

Там написано "Сложная Аналогия" не про склонение по местоимениям, а про зависимости от акцента.

Цитировать

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Здесь, не акцентным типом, а наличием "ларингала", который и дал "б.-с. акут". Так что последовательность тут ровно обратная от предполагаемой вами для

Вам следовало бы сначала почитать про правило ван Вейка, а уже потом высказывать своё ценное мнение. Правило ван Вейка увязывает окончания аориста с акцентной парадигмой, а не балтослав. акутом: напр. инф. biti, bijǫ (a) ~ 2-3ед. аор. bi, piti, pijǫ (c) ~ 2-3ед. аор.  pitъ (в обоих примерах балтослав. акут и, соответственно, ПИЕ ларингал).

Это вам бы следовало его перечитать.  В пить не было балтослав. акута, был "циркумфлекс" (точнее, не акут). Распределение же давал только тот "ларингал" что давал акут.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 21:41
o-основ среднего рода а. п. c подозрительно мало

Я подсчитал по словарю Дерксена, взяв только те слова, где он уверенно восстанавливает акцентную парадигму.

А. п. b -- 42 слова:
*arьmò, *bedrò, *brьvьnò, *čelò, *čerslò, *deltò ~ doltò, *dęsnò, *duplò, *dъnò, *ędrò, *ętrò, *gnězdò, *govьnò, *gumьnò, *koltò, *kridlò, *licè, *lonò, *okъnò, *orьmò, *ǫtrò, *però, *pletjè, *plutjè, *plutò, *poltьnò, *pьkъlo, *pьšenò, *rebrò, *runò, *selò, *sědlò, *sidlò, *stegnò, *stьblò, *tenetò, *vertenò, *veslò, *vědrò, *volknò, *žerdlò, *žezlò.

А. п. c -- 31 слово:
*âje, *bôlgo, *bȍršьno, *brjûxo, *čêrvo, *dêrvo, *dîvo, *drь̏vo, *ȅzero, *gȍrje, *jь̑go, *jь̏kro, *kȍlo, *krȍsno, *ljûdьje, *mę̑so, *mȍrje, *nȅbo, *ȍko, *ȍlovo, *ȍpako, *pîvo, *pȍlje, *sěno, *slȍvo, *sъ̏lnьce, *sь̏rdьce, *sъ̏to, *tě̑sto, *ûxo, *zȍlto.

На четверть меньше -- это никак не подозрительно мало.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 21:41
поэтому мне кажется, что возникновение распределения по парадигмам там было более сложным.

Каким именно?

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:32Так то дверь, совсем другое слово.

Я понимаю, что в русском это другое слово. Фасмер пишет, что "связано чередованием с дверью". Мне вот интересно, как могло от одного слова среднего рода образоваться два мужского и женского рода. Думал, вы объясните.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:32На то, что у "двора", вероятно, был ср. род, указывают др.-инд. dhvāram и лат. forum.

Наверное, dvāram. Так в др.-инд. это "дверь"...

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 01:03
На четверть меньше -- это никак не подозрительно мало.

kolo, uxo, slovo, nebo, drevo, oko и, ЕМНИП, divo тут лишние, как так речь идёт об

Цитировать
o-основ среднего рода а. п. c подозрительно мало

sъlnьce и sьrdьce - довольно поздние производные от i- (или сразу от консонантных) основ и, наверно, следуют их акцентуации.
jьgo В. А. Дыбо реконструирует с а. п. a ("Balto-Slavic Accentology and Winter's Law", стр. 425) на основании ср.-болг.

Кроме того, если определять распространённость подвижной парадигмы, то надо учитывать не только а. п. b, но и а. п. a.

Цитата: Lodur от декабря  8, 2013, 01:14
Я понимаю, что в русском это другое слово. Фасмер пишет, что "связано чередованием с дверью". Мне вот интересно, как могло от одного слова среднего рода образоваться два мужского и женского рода. Думал, вы объясните.

Слав. dvьrь - результат перехода корневого имени в консонантное склонение. Об этом говорит лит. gen. pl. durų (вместо нормального для i-основ -ių). Это корневое имя имело вид в нулевой ступени *d^hur-; балтослав. вариант основы *dvir-, как я понимаю, возник там, где окончание начиналось с согласного: *d^hurC- > (с регулярной вокализацией -r-, а не -u- в такой позиции) *dvirC-. Полная ступень этого слова отражена в др.-инд. dvār-.
dvorъ, forum < *d^huor-om - это, видимо, дериват от d^hur- со значением типа «связанный с дверью/ проходом».

Цитата: वरुण от декабря  8, 2013, 00:00
Это вам бы следовало его перечитать.  В пить не было балтослав. акута, был "циркумфлекс" (точнее, не акут). Распределение же давал только тот "ларингал" что давал акут.

Как это не было, если был. В инфинитиве piti как раз тоже наблюдается старый акут - рефлекс балтослав. акута. То же самое касается, например, viti и žiti.

Цитата: Lodur от декабря  8, 2013, 01:14

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:32На то, что у "двора", вероятно, был ср. род, указывают др.-инд. dhvāram и лат. forum.

Наверное, dvāram. Так в др.-инд. это "дверь"...

Прошу прощения, забыл про нерегулярное d- в этом слове (оно, возможно, обощилось из форм с окончанием с -bh-, где оно получилось по закону Грассмана; причём этот процесс скорее произошёл в корневом имени, а потом d- распространилось на производные). Семантика тут действительно может указывать на независимое образование, тогда остаётся сравнение с forum.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 01:32
sъlnьce и sьrdьce - довольно поздние производные от i- (или сразу от консонантных) основ и, наверно, следуют их акцентуации.
jьgo В. А. Дыбо реконструирует с а. п. a ("Balto-Slavic Accentology and Winter's Law", стр. 425) на основании ср.-болг.

Да, виноват, *s-основы убираем; убираем и *sъ̏lnьce, *sь̏rdьce, если настаиваете, хотя мы тут вступаем на скользкую почву (где взять строгий критерий, чтобы отфильтровать поздние производные, в том числе и из примеров на а. п. b? какие из них возникли уже после действия Вашего закона, переводящего часть окситонов среднего рода в а. п. b вместо c?). *jь̑go оставляем -- не потому, что я согласен с Дерксеном или его реконструкции являются общепринятыми, а потому, что для подобного рода подсчётов лучше использовать один внутренне непротиворечивый корпус. Иначе нам с Вами придётся создать свой, с которым мы оба согласны, и работать уже с ним.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 01:40
Кроме того, если определять распространённость подвижной парадигмы, то надо учитывать не только а. п. b, но и а. п. a.

Никак нельзя, потому что согласно Вами же тут защищаемому закону ("Иллич-Свитыча"), исконные баритоны среднего рода (с акутом или без) перешли в мужской род. Соответственно, все o-основы среднего рода, относящиеся к а. п. a, могут быть только исконными окситонами с ударением, оттянутым по закону Хирта и для иллюстрации Вашего собственного тезиса о неполном переходе окситонированных *o-основ среднего рода в а. п. c не годятся -- они и без Вашего закона перешли бы в а. п. a.

Я опять же просмотрел материал у Дерксена, и из приведённых там *o-основ ср. рода с а. п. a практически все либо могли получить (*bòlto, *dě̀lo, *kolě̀no, korỳto, *krě̀slo, *màslo,  mě̀sto, *mỳdlo, *òrmo ~ *òrmę [если имело место аналогия с нулевой ступенью], *polě̀no, *stàdo, *vě̀ko), либо почти наверняка получили (*bìdlo, *ě̀to, *gъ̀rdlo, *lě̀to, *lỳko, *òrdlo, *rỳdlo, *sìto, *zь̀rno) а. п. a по закону Хирта. Остаются *àblo, govę̀do, *pǫ̀to, želě̀zo (тёмное слово, возможно заимствование) -- маловато для противоположного вывода.

Таким образом, имеем 25 слов с а. п. c против 42-х с а. п. b c уже более существенной разницей в 40%. Но где начинается "подозрительно мало"?

Интересно было бы посмотреть на положение в, скажем, мужском роде *o-основ. Я просмотрел до *g включительно, получилась такая статистика (исключая прилагательные): 30 слов с а. п. a и b (a:
*àblъ, *àgnьcь, *àsenь ~ *àsenъ, *às(ъ)trěbъ ~ *às(ъ)trębъ, *bìčь, *bràt(r)ъ, *čàdjь, *čàsъ, *čędo, *dě̀dъ, *dỳmъ, *ęzỳkъ, *gàdъ, *gně̀vъ, *gòrxъ, *gràdъ, *grǫdъ ~ *grudъ, b: *arь̀mъ, *bebrъ ~ *bobrъ ~ *bьbrъ, čérdъ, *dérnъ, *dě́lъ, *drǫ́gъ, *drǫ́kъ, *dvòrъ, *dъ́zdjь, *glístъ, *glògъ, *grě́xъ, *gròzdъ) против 30 же слов с а. п. c (*bêrgъ, *bêsъ, *blě̑skъ, *blîskъ, *blǫ ̑dъ, *bodъlь, *bôrgъ, *bôrvъ, *brjûxъ, *brôdъ, *černъ ~ *černь I, *černъ ~ *černь II, *čêrpъ, *čînъ, *dôlъ, *dǫbъ, *drûgъ, *dûxъ, *ȅzerъ, *êdъ, *glâzъ, *gnôjь, *gnûsъ, *gôdъ, *gôjь, *gôldъ, *gôlsъ, *gôrdъ, *gȍvorъ, *grômъ). То есть, в отличие от среднего рода, перекос как раз в сторону а. п. c (если отбросить подарки от Иллич-Свитыча и Хирта). Если эти подсчёты статистически значимы, то, пожалуй, такое положение действительно требует объяснения. Вы не собираетесь поделиться с нами формулировкой своего закона?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 13:57
Вы не собираетесь поделиться с нами формулировкой своего закона?

Так у меня пока нет соображений, как получились а. п. у о-основ среднего рода. Я лишь обратил внимание то на, что а. п. c среди них относительно редка, особенно если принимать в расчёт производные типа на -dlo.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 14:15
Я лишь обратил внимание то на, что а. п. c среди них относительно редка, особенно если принимать в расчёт производные типа на -dlo.

Если принимать в расчёт или если не принимать?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 13:57
Интересно было бы посмотреть на положение в, скажем, мужском роде *o-основ.

Здесь ситуация сильно осложняется 1) смешиванием o- и u-основ, которые не всегда легко разграничить; 2) проблемой акцентной парадигмы d. Хотя Кортландт и отмахивался от идеи её реконструкции, его школа вроде как до сих пор не предложила, что делать с карпатскими и "кривичскими" о-основами, так что теория а. п. d остаётся единственной, объясняющей тот материал хоть в какой-то степени.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 14:21

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 14:15Я лишь обратил внимание то на, что а. п. c среди них относительно редка, особенно если принимать в расчёт производные типа на -dlo.

Если принимать в расчёт или если не принимать?

Если принимать, то процент а. п. c ещё меньше, потому что, например, производные на -dlo сплошь принадлежат к а. п. a и b (не уверен, что не найдётся пара исключений, но вроде бы их нет).

Есть какие-нибудь случаи в которых праславянский однозначно продолжает праиндоевропейское концевое -o (нет -os, -om)?

Цитата: pittmirg от декабря  8, 2013, 16:31
Есть какие-нибудь случаи в которых праславянский однозначно продолжает праиндоевропейское концевое -o (нет -os, -om)?

Сначала нужно назвать те формы индоевропейского, которые оканчивались на *-o и ни на что более и которые могли бы сохраниться в праславянском. Набор концовок довольно ограничен, по этой причине сложно судить о явлениях конца слова.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:09
Вам следовало бы сначала почитать про правило ван Вейка, а уже потом высказывать своё ценное мнение. Правило ван Вейка увязывает окончания аориста с акцентной парадигмой, а не балтослав. акутом: напр. инф. biti, bijǫ (a) ~ 2-3ед. аор. bi, piti, pijǫ (c) ~ 2-3ед. аор.  pitъ (в обоих примерах балтослав. акут и, соответственно, ПИЕ ларингал).

Раз уж заговорили об аористах. Кто-нибудь знает, как объяснить долгий гласный аориста во 2-м и 3-м лицах ед. ч. в глаголах типа *zъva̋ti в сербохорватском: звȃ, пȍзвā и под?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 17:11
Раз уж заговорили об аористах. Кто-нибудь знает, как объяснить долгий гласный аориста во 2-м и 3-м лицах ед. ч. в глаголах типа *zъva̋ti в сербохорватском: звȃ, пȍзвā и под?

Рефлекс былого аналогического *-tь в третьем лице?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 17:11Раз уж заговорили об аористах. Кто-нибудь знает, как объяснить долгий гласный аориста во 2-м и 3-м лицах ед. ч. в глаголах типа *zъva̋ti в сербохорватском: звȃ, пȍзвā и под?

Разве в аористе глагольные корни не выступают в ступени вриддхи? Если да, то что там объяснять, ожидаемо же?

Цитата: Lodur от декабря  8, 2013, 19:16
Разве в аористе глагольные корни не выступают в ступени вриддхи?

Чего-чего?

Цитата: Lodur от декабря  8, 2013, 19:16
Разве в аористе глагольные корни не выступают в ступени вриддхи? Если да, то что там объяснять, ожидаемо же?

Эм. В пе̏ва̄ как объясняете? А в пе̏че?

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2013, 19:17Чего-чего?

Да, ерунду написал. Это только в санскрите у "сигматического" аориста.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 19:14
Рефлекс былого аналогического *-tь в третьем лице?

Я правильно понял, что имеется в виду, например, *zъ̏va >> *zъvatь̀ > *zъvátь >> *zvá > zvȃ?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 19:52
Я правильно понял, что имеется в виду, например, *zъ̏va >> *zъvatь̀ > *zъvátь >> *zvá > zvȃ?

Ударного *-tь я не имел в виду, однако.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 20:36
Ударного *-tь я не имел в виду, однако.

В подвижной парадигме (c) *-tь был ударным, а после ослабления-падения еря ударение переходило на предыдущий слог, который, возможно, при этом удлинялся. Я про это подумал. Если нет, то что тогда -- компенсаторное удлинение при падении еря?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 20:42
В подвижной парадигме (c) *-tь был ударным, а после ослабления-падения еря ударение переходило на предыдущий слог, который, возможно, при этом удлинялся. Я про это подумал. Если нет, то что тогда -- компенсаторное удлинение при падении еря?

Да я всё много проще думал: сохранение долготы перед ставшего неконечным (после добавления аналогического *-tь) *-ā: пе̏ва̄ как тре́сӯ. Соответственно, в ох-вом аорсите -е остался кратким.