Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Развитие и.-е. *o перед *-s в праславянском

Автор pittmirg, ноября 30, 2013, 23:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3
Действия пользователя

Bhudh

#1
ноября 30, 2013, 23:21
Вы хоть уточняйте, что *-o > -ъ.
В основном *o перешли в о.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#2
ноября 30, 2013, 23:44
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2013, 23:21
Вы хоть уточняйте, что *-o > -ъ.
В основном *o перешли в о.
А что даёт это уточнение? Конечные и.-е. *-o, *-a и *-ə в праславянском давали *-o.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

andrewsiak

#3
декабря 6, 2013, 02:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 23:44
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2013, 23:21
Вы хоть уточняйте, что *-o > -ъ.
В основном *o перешли в о.
А что даёт это уточнение? Конечные и.-е. *-o, *-a и *-ə в праславянском давали *-o.
Как быть с конечным -ъ именительного и винительного падежей основ на *-о? Меня интересует вот что: после отпадения окончания *-s (*stolos > *stolo), когда этот *-о изменился в -ъ?  И был ли такой период, когда в именительном падеже слово "столъ" и слово "око" имели одинаковое окончание -о (т.е. *stolo, *oko)? И если да, то почему в первом это *-о сократилось в -ъ, а во втором сохранилось?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Bhudh

#4
декабря 6, 2013, 03:06
Цитата: andrewsiak от декабря  6, 2013, 02:22Меня интересует вот что: после отпадения окончания *-s (*stolos > *stolo), когда этот *-о изменился в -ъ?
Вроде постулируется обратный порядок, сначала, как в латыни, *-ŏs > *-ŭs, а потом отпадение согласного.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#5
декабря 6, 2013, 17:29
Цитата: andrewsiak от декабря  6, 2013, 02:22
Как быть с конечным -ъ именительного и винительного падежей основ на *-о? Меня интересует вот что: после отпадения окончания *-s (*stolos > *stolo), когда этот *-о изменился в -ъ?  И был ли такой период, когда в именительном падеже слово "столъ" и слово "око" имели одинаковое окончание -о (т.е. *stolo, *oko)? И если да, то почему в первом это *-о сократилось в -ъ, а во втором сохранилось?
В им. падеже и.-е. *-os > *-ås > *-us > *ъ. В вин. падеже и.-е. *-om > *-ån > *-un > *-ъ.
В среднем роде праслав. *-o было реставрировано по аналогии с местоимением *to < и.-е. *tod. Т. е. местоименная триада *tъ, *ta, *to была перенесена сначала на другие местоимения (в том числе и других основ, ср. сей, ся, сё < праслав. *sь, *si, se < позднеи.-е. *k̑is, *k̑ī, *k̑id, а также др.-русск. и, я, е < праслав. *jь, *ja, *je < позднеи.-е. *is, *ī, *id), а потом на имена.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#6
декабря 7, 2013, 17:23
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  6, 2013, 17:29
В им. падеже и.-е. *-os > *-ås > *-us > *ъ. В вин. падеже и.-е. *-om > *-ån > *-un > *-ъ.
В среднем роде праслав. *-o было реставрировано по аналогии с местоимением *to < и.-е. *tod.
1) Тогда ожидался бы, например, переход s-основ в мужской род, чего не произошло.
2) *-es дало -e, а не -i.
3) Греч. τῆμος (дор. τᾱμος), по-видимому, идентично слав. tamo по происхождению.
4) Кроме окончания им. ед. о-основ мужского рода -ъ, никаких оснований для *-os > *-us нету.

Следовательно, предположение об *-os > -o более убедительно.

Wolliger Mensch

#7
декабря 7, 2013, 19:34
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
1) Тогда ожидался бы, например, переход s-основ в мужской род, чего не произошло.
Из чего это следует? Чем s-основным имена среднего рода хуже других?

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
2) *-es дало -e, а не -i.
Это к чему? Параллелизм развития передних и задних гласных необязателен.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
3) Греч. τῆμος (дор. τᾱμος), по-видимому, идентично слав. tamo по происхождению.
Если в греческом -ς не аналогического происхождения, и если греческая и славянская формы вообще не восходят к разным праформам.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
4) Кроме окончания им. ед. о-основ мужского рода -ъ, никаких оснований для *-os > *-us нету.
Глагольное *-mos > *-mъ.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
Следовательно, предположение об *-os > -o более убедительно.
Да ничего подобного. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#8
декабря 7, 2013, 19:47
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:34
Из чего это следует? Чем s-основным имена среднего рода хуже других?
Из того, что имена среднего рода на *-om > *-um перешли в мужской род.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:34
Глагольное *-mos > *-mъ.
А почему там должно было быть именно *-mos?

GaLL

#9
декабря 7, 2013, 19:51
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:34
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
2) *-es дало -e, а не -i.
Это к чему? Параллелизм развития передних и задних гласных необязателен.
Необязателен, но присутствует в других случаях. Значит, ожидается и здесь.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:34
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23Следовательно, предположение об *-os > -o более убедительно.
Да ничего подобного. :stop:
Оно требует только объяснения окончания nom. sg. о-основ мужского рода, и аналогия с u-основами и аккузативом вполне подходит в качестве такого объяснения. А вот *-os > *-us создаёт слишком много проблем.

Wolliger Mensch

#10
декабря 7, 2013, 19:53
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
Из того, что имена среднего рода на *-om > *-um перешли в мужской род.
:what:

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
А почему там должно было быть именно *-mos?
Да не должно. Поставлю вопрос иначе: насколько рефлексы *-mo и *-mo-m в и.-е. языках чаще?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#11
декабря 7, 2013, 19:57
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:53
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
Из того, что имена среднего рода на *-om > *-um перешли в мужской род.
:what:
Например, dvorъ.

Цитировать
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
А почему там должно было быть именно *-mos?
Да не должно. Поставлю вопрос иначе: насколько рефлексы *-mo и *-mo-m в и.-е. языках чаще?
В 1sg. вообще неясность с окончаниями. И в слав. тоже есть, помимо -mъ, также -mo и -me.

Wolliger Mensch

#12
декабря 7, 2013, 20:02
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:57
Например, dvorъ.
Как эта теория объясняет:
1. Откуда *-ъ в номинативе о-основных имён.
2. Откуда праславянские o-основные имена среднего рода.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#13
декабря 7, 2013, 20:06
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 20:02
Как эта теория объясняет:
1. Откуда *-ъ в номинативе о-основных имён.
Аналогия по аккузативу и/или u-основам.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 20:02
2. Откуда праславянские o-основные имена среднего рода.
Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род.

ST

#14
декабря 7, 2013, 20:10
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:06
Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род
А *però (b)?

GaLL

#15
декабря 7, 2013, 20:20
Цитата: ST от декабря  7, 2013, 20:10
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:06
Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род
А *però (b)?
Почему и ему не быть первично окситонированным?

ST

#16
декабря 7, 2013, 20:38
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:20
Почему и ему не быть первично окситонированным?
А разве (позднеиндоевропейские) окситоны не в (славянскую) подвижную парадигму перешли?

Wolliger Mensch

#17
декабря 7, 2013, 21:18
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:06
Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род.
Допустим. Как объясняется влияние типа ударения на морфологическое (!) развитие?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#18
декабря 7, 2013, 21:41
Цитата: ST от декабря  7, 2013, 20:38
А разве (позднеиндоевропейские) окситоны не в (славянскую) подвижную парадигму перешли?
o-основ среднего рода а. п. c подозрительно мало, поэтому мне кажется, что возникновение распределения по парадигмам там было более сложным.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 21:18
Допустим. Как объясняется влияние типа ударения на морфологическое (!) развитие?
Так это ж не уникальный случай. Ср. правило Селищева - Вайана для степеней прилагательных и правило ван Вейка для аористов, где тоже морфол. тип определяется акцентным типом. Что касается влияния местоимений, то, может быть, сыграла роль ударность -od > á(T) у некоторых из местоимений ср. рода (т. е. поэтому они повлияли именно на oxytona)?

वरुण

#19
декабря 7, 2013, 21:53
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:57
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:53
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
Из того, что имена среднего рода на *-om > *-um перешли в мужской род.
:what:
Например, dvorъ.
Зачем именно с *-om? лтш. dvars.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:06
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 20:02
Как эта теория объясняет:
1. Откуда *-ъ в номинативе о-основных имён.
Аналогия по аккузативу и/или u-основам.
К аккузативу? К маргинальным u-основам? Чересчур сложно и вычурно. Непонятна мотивация.

Цитировать
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 20:02
2. Откуда праславянские o-основные имена среднего рода.
Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род.
Чересчур сложная аналогия. 

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 21:41
правило Селищева для степеней прилагательных
Ну это не просто поздний, а очень поздний процесс, не аналогический же.

Цитироватьправило ван Вейка для аористов, где тоже морфол. тип определяется акцентным типом.
Здесь, не акцентным типом, а наличием "ларингала", который и дал "б.-с. акут". Так что последовательность тут ровно обратная от предполагаемой вами для   
ЦитироватьЧто касается влияния местоимений, то, может быть, сыграла роль ударность -od > á(T) у некоторых из местоимений ср. рода (т. е. поэтому они повлияли именно на oxytona)?
Вы заменили одну проблему, на кучу еще больших проблем. В общем, совсем ничего не решая.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

GaLL

#20
декабря 7, 2013, 22:58
Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Зачем именно с *-om? лтш. dvars.
При чём тут латышский? В восточно-балт. средний род утратился в дописьменное время.

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Ну это не просто поздний, а очень поздний процесс, не аналогический же.
Развейте тезис, пожалуйста. Откуда известно, что поздний и не аналогический?

GaLL

#21
декабря 7, 2013, 23:09
Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
К аккузативу? К маргинальным u-основам? Чересчур сложно и вычурно. Непонятна мотивация.
А какова была мотивация, например, для слияния o- и u-основ? Или для появления новых им. ед. типа kamenь?

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Чересчур сложная аналогия.
В индоевропейских было полно аналогических перестроек по склонению местоимений.

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Здесь, не акцентным типом, а наличием "ларингала", который и дал "б.-с. акут". Так что последовательность тут ровно обратная от предполагаемой вами для
Вам следовало бы сначала почитать про правило ван Вейка, а уже потом высказывать своё ценное мнение. Правило ван Вейка увязывает окончания аориста с акцентной парадигмой, а не балтослав. акутом: напр. инф. biti, bijǫ (a) ~ 2-3ед. аор. bi, piti, pijǫ (c) ~ 2-3ед. аор.  pitъ (в обоих примерах балтослав. акут и, соответственно, ПИЕ ларингал).

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
ЦитироватьЧто касается влияния местоимений, то, может быть, сыграла роль ударность -od > á(T) у некоторых из местоимений ср. рода (т. е. поэтому они повлияли именно на oxytona)?
Вы заменили одну проблему, на кучу еще больших проблем. В общем, совсем ничего не решая.
Пустые слова с Вашей стороны, однако. Лучше бы ответили на:

Цитата: GaLL от ноября 25, 2013, 20:42
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 20:12Как раз «акутовая vs. прерывистая интонация» это  традиционная терминология
Пруфлинк?

ldtr

#22
декабря 7, 2013, 23:19





м.р.
ед.ч.		RUKI
s → h
(по аналогии)		-ah → -uh
-am → -um
-as-as-ah-uh
-us-uh-uh-uh
-is-ih-ih-ih

Lodur

#23
декабря 7, 2013, 23:24
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:57Например, dvorъ.
А "дверь" женского рода.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

GaLL

#24
декабря 7, 2013, 23:32
Цитата: Lodur от декабря  7, 2013, 23:24
Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:57Например, dvorъ.
А "дверь" женского рода.
Так то дверь, совсем другое слово. На то, что у "двора", вероятно, был ср. род, указывают др.-инд. dhvāram и лат. forum.
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр