А какой он, Бог?

BormoGlott · ноября 26, 2013, 14:14

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:58
Прогресс не стоит на месте, и я считаю, что лучше оставить после себя мощнейший пласт знаний, как Эйнштейн, Тесла и тд, или что-то в этом роде

Именно это я и имел в виду говоря "цветущее дерево" в аллегорическом смысле

BormoGlott · ноября 26, 2013, 14:30

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 14:07
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:28Скажу лишь, что искренне удивляюсь что Вас так злит.
Не злит, а печалит. Навешивание ярлыков и гребение всех под одну гребёнку.

Навешиванием ярлыков страдают не только атеисты, сей грешок присущ большинству людей, приходится мириться.

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 14:07
Вот выше в теме вы писали, что все адепты всех религий, особенно из авторитетов, нещадно тормозили развитие науки. Я понимаю, что советское воспитание давит - мне самому давит. Но... если отрешиться от идеологических лозунгов, внедрённых в подсознание в детстве. Коперник был каноником католической церкви. Галилей хотел стать католическим священником, но отец возражал. Тем не менее до конца жизни он был верующим, не смотря на конфликт с тогдашним Папой Римским. Мендель был католическим монахом. Да и Чарльз Дарвин учился в богословском англиканском университете, и одно время хотел стать священником. Свой главный труд "Происхождение видов" он написал ещё верующим. Атеистом он стал только к концу жизни. О не меньше теологе, чем физике, Исааке Ньютоне я вообще молчу. Почему-то ни одному из них ни личная вера, ни религиозные авторитеты не помешали стать великими учёными.
И так во всём. Атеистическая пропаганда полна демагогии и уловок, куда ни кинь.

Мне известны эти факты об этих выдающихся учёных. Известно также, что в то время они не могли получить иного образования кроме религиозного. Сейчас другие времена и другие возможности

Солохин · ноября 26, 2013, 14:33

Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 14:07Коперник был каноником католической церкви. Галилей ... до конца жизни был верующим, не смотря на конфликт с тогдашним Папой Римским. Мендель был католическим монахом. Да и Чарльз Дарвин учился в богословском англиканском университете

Несмотря на моё крайне скептическое отношение к Кураеву, не могу не порекомендовать по этому поводу запись его лекции
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml
О Джоржано Бруно

Spoiler ⇓⇓⇓

О Бруно вообще нельзя говорить таких фраз типа: «Инквизиция сожгла великого ученого Джордано Бруно». Просто потому, что такого ученого история науки не знает. В истории европейской идеологии есть это имя. Есть миф о Джордано Бруно. А вот ученого по имени Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент! Это был журналист, а не учёный в современном смысле.

Да, у Бруно были две идеи, которые близки современному миропониманию. Первое: идея гелиоцентризма. Бруно действительно был убежден в том, что Солнце находится в центре Вселенной. Но простите, разве Бруно научным путем аргументировал эту свою веру? Нет. Аргументы Бруно были предельно просты: он считал, что Солнце — это место обитания мировой души и, вообще, это глаз божества. Это была чисто такая оккультная идея, и не более того. Никаких научных открытий у него нет.

Вторая его идея была та, что есть множество миров, что Вселенная бесконечна, и могут быть иные планеты, иные звезды, на которых живут разумные существа.

Во-первых, что касается разумности, то до сих пор наукой не доказано, что есть другие разумные существа во Вселенной. Что же касается беспредельности Вселенной, то Бруно это обосновывал так: «Поскольку Бог — это бесконечная энергия, Бог — это бесконечность, то Он может реализовать себя достойным образом, только создав бесконечный мир. Недостойно Бога думать, что бесконечный Бог создал ограниченную Вселенную». По правде говоря, в принципе это размышление может принять и христианин, но заметьте, это размышление религиозное.

Я не буду здесь специально говорить, но у меня есть некоторые чисто философские возражения против этого аргумента. Здесь есть некая непродуманность, примитивизм в мысли Бруно. Но это требует отдельного разговора. Но вновь и вновь говорю: эти свои выводы, которые, может быть, созвучны с современной картиной мира, Бруно обосновывает ненаучным путем. Поэтому конфликт Бруно и Католической церкви — это был, опять же, конфликт двух религий: религии оккультно-герметической и религии католической. Но это не был конфликт религии и науки.

На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII — ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник «Вопросы истории, религии и атеизма», Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил. Только одну цитату приведу. Она принадлежит некоему иезуиту Каспар Шоппе, который присутствовал на суде над Бруно.

Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия — это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух — это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев — остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены».

Это полный перечень тех вин, в которых обвинялся Бруно. Заметьте: обвинения в гелиоцентризме здесь нет. Это отдельный вопрос, действительно ли Бруно учил тому, в чем его обвиняли, или нет. Об этом можно отдельно говорить, в какой мере корректно его взгляды были здесь изложены. Но вновь и вновь говорю: обратите внимание, чего в них нет, — нет обвинений в проповеди гелиоцентризма. И, наконец, вспомните, что Бруно сжигают в 1600 году. А идея гелиоцентризма когда была осуждена католиками? В 1616-м! Хотя бы поэтому, вновь и вновь говорю, нет даже ни малейшей возможности говорить о том, что Бруно был казнен за то, что поддерживал Коперника: Коперник еще не был осужден!

И еще одна маленькая деталь: и Коперник, и Бруно сначала были осуждены протестантами (потому что у нас сегодня принято всех собак на католиков вешать, именно потому, что они наиболее близки православным).

По Галилею там тоже очень интересные подробности собраны.

Солохин · ноября 26, 2013, 14:39

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 14:30Мне известны эти факты об этих выдающихся учёных. Известно также, что в то время они не могли получить иного образования кроме религиозного.

Верно. А у всех у нас, выросших в СССР не было другой возможности получить образование, кроме образования атеистического.

А это значит, в нашем возрасте быть атеистом весьма дешево стоит.

И напротив, если человек пришел к вере, получив атеистическое образование - это о многом говорит.
Не атеистам в наши дни говорить о конформизме и чьей-то неспособности вырваться за пределы усвоенных догм.

GaLL · ноября 26, 2013, 14:40

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 12:38
1) Если не верить в воскресение мертвых, то это очевидно.

То есть не верить в загробный мир = верить в его отсутствие?

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 12:38
2) Если верить - то там Вам ничего хорошего не светит, в силу вот такого Вашего выбора.
Не так ли?

Это так в религиозной докторине, которой Вы придерживаетесь, а вот так ли это на самом деле?
Среди верующих распространена абсолютизация своих верований, в результате которой забывают об альтернативах.

-Dreamer- · ноября 26, 2013, 14:48

Я вот последнюю неделю поглядываю эту тему и всё удивляюсь. BormoGlott, чего вы добиваетесь? Всем ясно, что у вас сугубо атеистические, неприемлющие никакой религии взгляды. Вы других убедить хотите? Это же религиозный раздел, вас сюда никто арканом не тянул. Другие атеисты не видят его и счастливы. Вас же он словно манит.

Солохин · ноября 26, 2013, 14:52

Цитата: GaLL от ноября 26, 2013, 14:40не верить в загробный мир = верить в его отсутствие?

Есть и третий вариант (самый распространенный): не думать об этом.

Солохин · ноября 26, 2013, 14:55

Цитата: GaLL от ноября 26, 2013, 14:40Это так в религиозной докторине, которой Вы придерживаетесь, а вот так ли это на самом деле?

Но ведь я и не претендую на объективность.
Я здесь либо (чаще) излагаю доктрину моей Церкви, либо (реже) - своё частное мнение.

Если вспомнить, я и попал-то в этот раздел потому, что меня убедительно попросили выразить по такому-то поводу мнение Православной Церкви.

Даниэль · ноября 26, 2013, 15:14

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 09:56
Религиозные деятели всех мастей являясь проводниками духовной энергии, подобно тому как ферромагнитный материал проводит магнитное поле, упорно на протяжении сотен лет всеми силами тормозят научно-технический прогресс, это исторический факт, и нечего тут фейспалмить

Вы случайно не из советского учебника истории это почерпнули? Может быть, вы думаете, что Коперник, Галилей или Ньютон были неверующими? Или Парацельс? Или Менделеев?

Да, вероисповедание знаменитых ученых обычно не приковывает внимание общественности, поскольку они прославились не этим. Но от этого бесконечно далеко до странного тезиса, будто бы науку развивают нерелигиозные люди. Пожалуй, лишь одна страна в мире в течение недолгого времени (70 лет) может "похвастаться", что атеизм был в ней господствующим мировоззрением.

Разумеется, в религиозных кругах всегда находились "деятели", как вы их назвали, которые и правда тормозили науку - равно как и все прочие направления развития мысли. Но точно то же самое можно сказать о любых кругах. Например, в вышеупомянутой стране этим занимались (а отчасти занимаются и сейчас) "деятели" из научных кругов. Вспомните Лысенко и кибернетику.

-Dreamer- · ноября 26, 2013, 15:16

Говорят, Королёв был верующим. А это далеко не последнее имя в науке.

Даниэль · ноября 26, 2013, 15:22

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:06
что Вас так огорчило. Я без всякого злобства. Я действительно считаю верующих душевно-больными людьми, не умственно отсталыми, а именно душевно, то есть имеющими некие переживания, не связанные напрямую с их линией жизни и родом профессиональной деятельности. Никаких негативных чувств и эмоций я к таким людям не испытываю, сам чуть таким не стал, но обошлось ...

А я тоже так думал. Ведь в СССР можно было узнать о религии только из советских же источников, а если знакомиться с Библией через книги вроде "Забавная Библия", то ничего иного и не получится. Чудеса какие-то, сказки детские, примитивные первобытные мифы - и взрослые люди в это верят? Я перестал верить в деда Мороза в 4 года. Вывод - те, кто верит в 40 лет, скорее всего, душевнобольные.

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:06
Симптомом религиозной болезни является комплекс неполноценности, вызванный грехопадением Адама или плохой кармой в предыдущей жизни. Внушенный путем религиозного воспитания или пропаганды комплекс заставляет следовать этих людей всяческим бессмысленным обрядам

У вас недостаточно информации. Другим вероисповеданиям, отличным от христианского, вообще несвойственно считать себя "неполноценными" ни в каком смысле. Понятно, я промолчу про то, что христианскую модель "неполноценности" вы тоже недопонимаете - это не моя "вотчина".

Солохин · ноября 26, 2013, 15:25

Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:16Говорят, Королёв был верующим. А это далеко не последнее имя в науке.

Правильно говорят.

А в это время далеко за океаном...

ЦитироватьВнук и правнук православного священника, Сикорский был глубоко верующим человеком и помимо своей основной деятельности писал философские и религиозные трактаты, которые специалисты относят к числу наиболее оригинальных произведений русской зарубежной богословской мысли: «Невидимая встреча», «Послание молитвы Господней», «Эволюция души», «В поисках Высших Реальностей».
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2010/08/26/17320267/

(wiki/ru) Сикорский,_Игорь_Иванович - русский и американский авиаконструктор, учёный, изобретатель, философ.

Наверное, у них было меньше образования или смелости полёта ума, чем у нашего Бормоглота?

Alenarys · ноября 26, 2013, 15:30

Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 14:14
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:58
Прогресс не стоит на месте, и я считаю, что лучше оставить после себя мощнейший пласт знаний, как Эйнштейн, Тесла и тд, или что-то в этом роде
Именно это я и имел в виду говоря "цветущее дерево" в аллегорическом смысле

Ну и славно. Просто, я думаю, не стоит спорить с верующими людьми и пиарить атеизм, это неэтично, правда. Пусть каждый останется при своем мнение(если Вы, конечно, не обожаете троллинг и сорочи).

Даниэль · ноября 26, 2013, 15:32

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:30
Ну и славно. Просто, я думаю, не стоит спорить с верующими людьми и пиарить атеизм, это неэтично, правда. Пусть каждый останется при своем мнение(если Вы, конечно, не обожаете троллинг и сорочи).

Почему не стоит? Мой рав обычно говорит, что атеизм оказал замечательное оздоровляющее влияние на религии, очистив их от мифологических наслоений и научив людей критически смотреть на вопросы веры.

Грубо говоря, если тебе нечего ответить на вопросы умного атеиста, значит, пора задуматься об основаниях собственной веры.

Bhudh · ноября 26, 2013, 15:34

Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:22Я перестал верить в деда Мороза в 4 года.

Не надо забывать о том, что примерно в этом возрасте ребёнок понимает, что вот этот вот Дед Мороз перед ёлкой: его папа или дядя Боря из соседской квартиры. С Богом такое не пройдёт.

Солохин · ноября 26, 2013, 15:37

Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:22Другим вероисповеданиям, отличным от христианского, вообще несвойственно считать себя "неполноценными" ни в каком смысле. Понятно, я промолчу про то, что христианскую модель "неполноценности" вы тоже недопонимаете - это не моя "вотчина".

Здесь нужно мне по-видимому сказать своё слово.
Согласно учению Отцов православной Церкви, наша "неполноценность" заключается лишь в том, что мы смертны, подвержены болезням и страданиям, так как всего этого человек до грехопадения не знал. Именно в этом - в неизбежности страданий и смерти - и заключается "первородный грех" лежащий на нас.
Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.

Spoiler ⇓⇓⇓

Даниэль · ноября 26, 2013, 15:38

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2013, 15:34
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:22Я перестал верить в деда Мороза в 4 года.
Не надо забывать о том, что примерно в этом возрасте ребёнок понимает, что вот этот вот Дед Мороз перед ёлкой: его папа или дядя Боря из соседской квартиры. С Богом такое не пройдёт.

Ну как же. Прочитать популярные книжки про мифы древних народов, увидеть сходство. Прочитать про фокусы церковников, как они обманывают простой народ, заставляя иконы точить миро. И все.

Обмануть человека совсем несложно, особенно если все общество на это настроено, как в СССР.

Даниэль · ноября 26, 2013, 15:39

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37
...

Спасибо за уточнение.

-Dreamer- · ноября 26, 2013, 15:42

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37
Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.

Ну как же. Человек неизбежно будет грешить. Он не может без этого. Вот это и есть грешность. Всякий родившийся будет грешником.

Bhudh · ноября 26, 2013, 15:42

Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:38Прочитать популярные книжки про мифы древних народов, увидеть сходство.

Типа «Наш Боженька Яхве на самом деле вон тот Дядька Зевс из соседской страны»?‥

Alenarys · ноября 26, 2013, 15:44

Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:42
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37
Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.
Ну как же. Человек неизбежно будет грешить. Он не может без этого. Вот это и есть грешность. Всякий родившийся будет грешником.

Тут надо понимать, что такое "грех". Для разных людей и понятие разное. Что является грехом для христиан, для мусульман грехом может и не являться.

Alenarys · ноября 26, 2013, 15:46

Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:32
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:30
Ну и славно. Просто, я думаю, не стоит спорить с верующими людьми и пиарить атеизм, это неэтично, правда. Пусть каждый останется при своем мнение(если Вы, конечно, не обожаете троллинг и сорочи).
Почему не стоит? Мой рав обычно говорит, что атеизм оказал замечательное оздоровляющее влияние на религии, очистив их от мифологических наслоений и научив людей критически смотреть на вопросы веры.

Грубо говоря, если тебе нечего ответить на вопросы умного атеиста, значит, пора задуматься об основаниях собственной веры.

Спор разным бывает. Можно спорить интеллигентно и умно, а можно валять дурака и троллфейсничать, отвечая на вопросы оппонента кучей невообразимого бреда.

-Dreamer- · ноября 26, 2013, 15:47

Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:44
Тут надо понимать, что такое "грех". Для разных людей и понятие разное. Что является грехом для христиан, для мусульман грехом может и не являться.

Я христианский грех имел в виду. Что там в исламе, я не знаю.

Солохин · ноября 26, 2013, 15:53

Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:42
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.
Ну как же. Человек неизбежно будет грешить. Он не может без этого. Вот это и есть грешность. Всякий родившийся будет грешником.

Вы троллите или всерьез требуете разъяснения?

Даниэль · ноября 26, 2013, 15:54

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2013, 15:42
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:38Прочитать популярные книжки про мифы древних народов, увидеть сходство.
Типа «Наш Боженька Яхве на самом деле вон тот Дядька Зевс из соседской страны»?‥

Вы всерьез спрашиваете? Простите, я не знаю - может быть, вы никогда не жили в СССР.
Если серьезно, то да, примерно так. Или, скорее, как это изложено у Парни в "Войне богов"

Лингвофорум

А какой он, Бог?

BormoGlott

BormoGlott

Солохин

Солохин

GaLL

-Dreamer-

Солохин

Солохин

Даниэль

-Dreamer-

Даниэль

Солохин

Alenarys

Даниэль

Bhudh

Солохин

Даниэль

Даниэль

-Dreamer-

Bhudh

Alenarys

Alenarys

-Dreamer-

Солохин

Даниэль

Быстрый ответ